Steinbeschuß aus dem Glashaus

Bezüglich der oft ziemlich selbstgerechten Kritik "linker" demokratischer Kriegsgegner an "rechten" republikanischen Kriegstreibern wären angesichts der Krieg-und-Friedens-Bilanz bisheriger amerikanischer Präsidenten eigentlich mal ein paar deutliche Worte angebracht. Victor Davis Hanson hat glücklicherweise bereits die richtigen gefunden:

We are presently fighting two simultaneous wars under a conservative Republican administration. And that too is fairly rare in the last 100 years, and far more challenging. Woodrow Wilson, Franklin Roosevelt, Harry Truman, John Kennedy, Lyndon Johnson, and Bill Clinton all at times proved bellicose, bypassed Congress if needed be, and (with the exception of LBJ) largely got a pass from the Left. World War I, Korea, and Vietnam were all controversial in their time. Apparently, the intelligentsia and media felt that no liberal Democrat could possibly have preferred war, and had only fought when forced to — despite the use of Democratic preemption in a variety of instances.

Daß Bush mit den Kriegen gegen faschistische bzw. religiöse - also in jedem Fall reaktionäre - Diktaturen letztlich eine progressive Agenda durchgesetzt hat, bestätigt dabei nur, daß an der Theorie, in einer Demokratie könne die Linke einfacher die Kriege führen und die Rechte leichter den Frieden schließen, doch irgendwas dran sein muß.

Comments

[Kommentiert von: Realdenker]

also Paulchen

Du wirst auch immer lustiger. Die National Review dafür heranzuziehen, dass Dein oberster Kriegsherr und seine prince of darkness richtig gehandelt haben ist ebenso sinnvoll wie die Suche nach Kritik an der Amtszeit Schröders im Vorwärts.
Insofern erübrigt sich jede weitere Diskussion zu dem Posting.

Aber bevor Du wieder mich mal so herzlich zum lachen bringst, schaffst Du es vielleicht mal, meine beiden noch ausstehenden Fragen zu beantworten!?!

[Kommentiert von: anton]

@ Paul

Fassen wie zusammen: schuld daran, dass die USA den Krieg im Irak verloren haben - sorry: dass "the surge" noch nicht zum vollständigen und endgültigen Sieg über AQiI, sunnitische Aufständische / Milizen, schiitische Milizen, lokale warlords u.a. geführt hat - sind:

1. Der Kommunismus bzw. die Sowjetunion, die hinterhältigerweise bedingungslos kapituliert und sich aufgelöst hat. Damit war der schöne Kalte Krieg zu Ende, während dem die USA ungestraft mit Diktatoren paktieren, Länder besetzen und auch schon mal selber foltern durften.

2. Die Demokraten: Feiglinge, Verräter, Opportunisten, Terroristenversteher, außenpolitische Amateure / Idealisten, militärische Versager

3. Die liberalen MSM: Feiglinge, Verräter, Opportunisten, Terroristenversteher, Faktenverdreher, uninformierte Idioten, sensationsgeile Headline-Grabber

4. Die europäischen Verbündeten: Feiglinge, Verräter, Opportunisten, Terroristenversteher, Trifftbrettfahrer (free riders), außenpolitische Naivlinge und militärische Schwächlinge, die die (amerikanische) Hand beißen, die sie füttert.

5. Die Bevölkerung in den westlichen Demokratien: manipulierbare Masse, naive Medienkonsumenten, aufmüpfiges Stimmvieh ohne Bereitschaft, sich der überlegenen Erkenntnis der Regierenden zu beugen, prinzipienlose Wohlstandsfetischisten.

Nur eine Frage hat VDH nicht beantwortet: wenn die Welt so böse, feige, korrupt und doof ist, wie beschrieben - warum hat Bush junior dann diesen Krieg angefangen, den er offensichtlich nicht gewinnen kann?

Schlußbemerkung: es gehört schon eine besondere Unverschämtheit dazu, erst über Jahre den Leuten zu erzählen, wie notwendig, leicht zu gewinnen und garantiert erfolgreich eine Invasion und Besetzung des Iraq sein würde - ich bin gern bereit aus früheren Veröffentlichungen von Mr. Hanson zu zitieren - und dann diejenigen für die Niederlage verantwortlich zu machen, die der kriegführenden Regierung über Jahre alles, aber auch wirklich alles zur Verfügung gestellt haben, was diese gefordert hat: Truppen, Ausrüstung, Geld und politische Zustimmung bis zur Selbstverleugnung.
Nur zur Erinnerung: der von der Bush-Administration mittels Lügen und Manipulation angezettelte Krieg hat die USA bisher über 3.700 Gefallene, über 27.000 Verwundete und ungefähr eine halbe Billion Dollar gekostet (Folgekosten NICHT mitgerechnet).

mfG
Anton

[Kommentiert von: alibaba]

Was soll denn das nun? Argumentfreie Pöbelei aus dem Doppelpack?

[Kommentiert von: anton]

@ alibaba

Das ist ja wohl eher Ihrte Spezialität. Nennen wir es: Geschwätzbegrenzung.

Anton

[Kommentiert von: Fünfte Internationale]

I AM BACK IN DA HOUSE!!!

Irgendwie fehlt der Linke Part an dieser Site. :D

Sorry Boyz, hatte die letzten Wochen soo viiell zu tun. Hebr. lernen, Papierkramm und nebenbei mein Fernstudium. Sorry deswegen nochmal.

Meine Freundin liegt mir ausserdem in den Ohren. Will beim Sar-El-Programm mitmachen ( da nicht Jüdisch, also keine Möglichkeit MAHAL zu beanspruchen ). Versuchs ihr auszureden. "Will bei dir sein, Schatz!"

LOL. Na egal, Freundin im Urlaub mit ihrer Familie. Papiere erledigt. Lernen ruht für nächste Zeit. Brauch ne verdammte Pause. Deswegen, schön wieder da zu sein. :D

[Kommentiert von: Paul13]

@ Realdenker

Tu nicht so, als ob Dich die Antwort wirklich interessieren würde. Tätest Du das, wüßten wir längst, ob der Krieg gegen die Nazis Diener Ansicht nach ein gerechter Krieg war oder nicht. Finde Dich damit ab, Du kommst nicht drum rum, wenn Du mit mir noch über irgendwelche Sachtehemen diskutieren willst. Du hast Dir die Grube selbst gegraben, also sieh zu, wie Du da raus kommst.

[Kommentiert von: jürgen]

@ anton

"....ungefähr eine halbe Billion Dollar gekostet (Folgekosten NICHT mitgerechnet)."

FYI ... das Geld ist ja wieder in den Kreislauf geflossen ... also wurde hier wohl eher verdient ;o)

Außerdem bleibt festzustellen, das obwohl Anton & Kollegen das nicht so wollen, "The Surge" trotzdem noch läuft ;o) Also wenn Ihr wirklich was drauf hättet, dann wäre da ja nun mal bald Schluss ... wir haben ja was wir wollen, ihr nicht ! Und am Ende jubeln gilt nicht ;o)

[Kommentiert von: jürgen]

@ Paul13

Realdenker sucht noch nach der richtigen, ausgewogenen Antwort. Schließlich hat Polen zuerst geschossen und die Deutschen dann endlich um 5:45 zurückgeschossen !

[Kommentiert von: jürgen]

@ Paul13

Mensch tut mir leid Paul .. da habe ich jetzt was durcheinander gebracht ... aber man weiss ja heutzutage überhaubt nicht mehr was damals da wirklich gelaufen ist ... ;o) Bin mal gespannt, wann es in Deutschland einen Adolf Hitler Platz gibt ... so von wegen "großer" Feldherr und so ... hatte da irgendwas von einer "Deutschland Über Alles" Initiative powered by Anton & Realdenker gehört. Ich glaub das war sogar im "YPS" Heft, sogar mit Gimmick ;o)

[Kommentiert von: Schmock]

"dass die USA den Krieg im Irak verloren haben"

Mal ein Gedankenexperiment:
Sagen wir mal am vergangenen Samstag vormittags hätte ein mit Kahn-Blut gedopter Otmar Hitzfeld die Zielvorgabe gemacht: die Bremer putzen wir mit 5-0. Tatsächlich aber hat Bayern nur 4-0 "gewonnen", wie hätte laut Anton Bayern gespielt:
a) gewonnen, das öffentlich-rechtliche Fernsehen hat das ja gesagt.
b) verloren, sie haben Ihr selbstdefiniertes Ziel nicht erreicht.
c) unentschieden (meine Lieblingsantwort)
d) das hängt vom Betrachter ab.
e) keine Antwort, da es sich offenbar um eine Frage zum Antisemitismus handelt.

Gruß Schmock

[Kommentiert von: S1IG]

@Schmock
Der Vergleich war gut!

P.S. 4:0 hat ja gereicht ;-)

[Kommentiert von: Realdenker]

@ Paul

Die Antwort war eindeutig, aber für Dich noch einmal: Es gibt keinen gerechten Krieg.
Und das mich Deine Antworten interessieren, darfst Du bereits daraus entnehmen, dass ich so auf Deine Antworten gespannt bin. Aber Du fasselst hier nur rum, weil Du genau weist, dass Deine Antwort auf meine Fragen Dich und die untergegangenen NeoCons nur noch mehr in den Schlamassel reiten werden. Deshalb weigerst Du Dich beständig, eine Antwort zu geben.

Und damit wäre immer noch nicht Dein abstruses Zitationsverhalten erklärt, der im Analogieschluss den Vorwärts dazu benutzen würde, die schlechte Politik Gerhard Schröders zu erklären.

[Kommentiert von: Realdenker]

Hi Anton,

das Problem ist ja, dass Paulchen und seine Genossen den Krieg im Irak nicht als verloren betrachten. So was nennt man gelegentlich auch Verweigerung der Realität oder fehlender Realitätssinn.
Deshalb zitiert er auch die National Review, quasi die Haus- und Hofberichterstatter desjenigen, der derzeit das White House besetzt hält.

[Kommentiert von: S1IG]

@Realdenker
Niemand "betrachtet" was - es ist ganz offensichtlich. Die Iraker freuen sich ja auch nicht, wenn Terroristen sie von den Verbrechern in die Luft sprengen. Das mag in Deiner "Realität" so sein - bei normal denkenden Menschen eben nicht.

[Kommentiert von: Realdenker]

@ Siig

wenn Du Dich geistig geordnet hast und weist, was Du sagen willst, können wir wieder weitersprechen.

[Kommentiert von: Realdenker]

@ Jürgenchen

Komisch, man merkt immer sehr genau, wenn Typen wie Dir die Argumente vollkommen ausgehen: die gehen auf die Nazi-Schiene.

Aber damit hast den knock out gemacht.

[Kommentiert von: jürgen]

@ realdenker

Wollte ja gar nicht argumentieren ... bin ja zufrieden mit der Entwicklung der Dinge.

[Kommentiert von: Paul13]

@ Realdenker

"Die Antwort war eindeutig, aber für Dich noch einmal: Es gibt keinen gerechten Krieg."

Keinen? Also auch nicht den II. Weltkrieg? Dann kann man doch logischerweise offiziell feststellen, daß Du behauptest, der Krieg der Alliierten gegen die Nazis sei kein gerechter Krieg, oder habe ich da was falsch verstanden?

[Kommentiert von: alibaba]

"Es gibt keinen gerechten Krieg."

Na denn mach dich mal daran die Geschichte vom Altertum bis heute zu frisieren und den Begriff, Gerechtigkeit, gleich mit dazu. Vergiss aber nicht den Keller dabei aufzuräumen!

[Kommentiert von: Chewey]

@ alibaba

"Na denn mach dich mal daran die Geschichte vom Altertum bis heute zu frisieren und den Begriff, Gerechtigkeit, gleich mit dazu."

Das reicht bei weitem nicht, weder das Altertum noch der Begriff Gerechtigkeit. Dazu muss auch noch die Unterscheidungsfähigkeit zwischen Gut und Böse dran glauben, und die wurde bekanntlich schon im Paradies erworben.

Ein erstaunliches Exemplar Mensch, der Realdenker.

[Kommentiert von: Realdenker]

@ Paul

"Keinen? Also auch nicht den II. Weltkrieg? Dann kann man doch logischerweise offiziell feststellen, daß Du behauptest, der Krieg der Alliierten gegen die Nazis sei kein gerechter Krieg, oder habe ich da was falsch verstanden?"

Es war nicht der Krieg der Alliierten gegen die Nazis. Wenn Du in der Schule richtig aufgepasst hättest, wäre Dir bekannt, dass der WW II von den Nazis begonnen wurde und er für die Alliierten ausschließlich einen Abwehrkampf darstellt.
Es sei denn, Du willst die Geschichte verdrehen und (mal wieder) die Realitäten ausblenden. Dann war wahrscheinlich für Dich der Schein-Überfall auf den Sender Gleiwitz ein realer Überfall, oder wie.

Nachdem Du die Antwort nun im fünften Anlauf verstanden hast, bist Du immer noch die Antworten schuldig ...

[Kommentiert von: Realdenker]

@ Alibaba

Du wirst mir jetzt sicher einen gerechten Krieg nennen wollen?

Aber da Du hierzu nicht in der Lage sein wirst, merkt man wieder: nichts als dummes Geschwätz ohne was dahinter. Dann solltest Du aber auch wieder in den Kindergarten gehen, da ist so was zulässig. Bye Bye

[Kommentiert von: Paul13]

@ Realdenker

"Es war nicht der Krieg der Alliierten gegen die Nazis. Wenn Du in der Schule richtig aufgepasst hättest, wäre Dir bekannt, dass der WW II von den Nazis begonnen wurde und er für die Alliierten ausschließlich einen Abwehrkampf darstellt."

Heißt das jetzt, daß Deutschland Großbritannien am 3. September 1939 den Krieg erklärt hat? oder daß ein Krieg gegen die Nazis, ohne daß diese den ersten Schuß abgegeben hätten, kein gerechter Krieg gewesen wäre? Oder daß die Alliierten Truppen 1944/45 an den Reichsgrenzen hätten stehen bleiben müssen, damit es ein gerechter Krieg ist?

Wenn das aber alles so einfach ist, dann kannst Du doch einfach den Satz sagen "Der Krieg der Alliierten gegen die Nazis war kein gerechter Krieg!". Das kostet Dich weit weniger Aufwand als Deine grotesken Versuche, eben diesen Satz zu umgehen.

[Kommentiert von: Paul13]

@ Realdenker

Und damit du keine Angst haben mußt falsch verstanden zu werden, darfst Du wegen mir gerne hinzufügen "... weil er ein Verteidigungskrieg war, aber wenn es ein Angriffskrieg gewesen wäre, wäre es natürlich ein gerechter Krieg gewesen." Noch goldener kann ich Dir die Brücke aber nicht lackieren.

[Kommentiert von: Chewey]

@ Paul

Ich vermute mal, was Realdenker uns auf seine unnachahmliche Art sagen will, ist "Ein Krieg ist noch nie aus gerechten Gründen begonnen worden." Das ist zwar immer noch mehr als fragwürdig, aber nicht mehr ganz so absurd wie "Der Krieg der Alliierten gegen die Nazis war kein gerechter Krieg!"

"... weil er ein Verteidigungskrieg war, aber wenn es ein Angriffskrieg gewesen wäre, wäre es natürlich ein gerechter Krieg gewesen."

An dem Satz stimmt etwas nicht, oder? Krieg der Alliierten gegen die Nazis KEIN gerechter Krieg, weil er ein Verteidigungskrieg war? Angriffskrieg EIN gerechter Krieg?

[Kommentiert von: Paul13]

@ Chewey

"An dem Satz stimmt etwas nicht, oder? Krieg der Alliierten gegen die Nazis KEIN gerechter Krieg, weil er ein Verteidigungskrieg war? Angriffskrieg EIN gerechter Krieg?"

Eben. An dem Satz stimmt was nicht. :-)

[Kommentiert von: Realdenker]

@ Paul

Na man merkt: Nicht nur Politik gehört nicht zu Deinen Wissensgebieten, sondern auch die Geschichte ist nicht gerade Dein Steckenpferd.

Vielleicht solltest Du mal Dinge weniger isoliert sehen, dann würdest Du feststellen, dass die Kriegserklärung Großbritanniens (und Frankreichs) in einem ganz bestimmten Kontext gestanden hat. Der hing irgendwie mit einem Ereignis am 1. September 1939 zusammen ... aber es gibt Bibliotheken von Literatur darüber, die Dir eventuell weiterhelfen.

Dies aber, mein Lieber, entbindet Dich noch immer nicht von der Beantwortung zweier Fragen!!! Aber wahrscheinlich bist Du einfach zu feige, Stellung zu beziehen oder eben Dir ist ganz klar bewusst, dass Du Dich mit der Beantwortung egal in welcher Form noch tiefer in den Schlamassel reinreitest.
Insofern nehme ich an, dass Du Dich weiterhin zierst, sie zu beantworten.

[Kommentiert von: Realdenker]

Und Chewey

bevor Du hier weiter dumm rumschwafelst kannst Du Deinem Genossen Alibaba beispringen und einen gerechten Krieg nennen. Bin gespannt.

PS: Ich weis, das ist fies. Es wird Dir nämlich nicht gelingen.

[Kommentiert von: Daniel]

Mal im Ernst-auf die Frage "Gibt es einen gerechten Krieg?" gibt es keine wirkliche Antwort.
Und vor allem: warum diskutiert ihr vier Jahre nach seinem Beginn immer noch über die Rechtmäßigkeit des Irakkriegs? Zeitverschwendung...

@topic: das ständige Republikaner bashing hierzulande ist teilweise wirklich lächerlich. Vor allem im Moment, da Bush wirklich alle Klischees eines rep. Präsidenten erfüllt (reich, Ölgeschäfte, Neocon..). KOmischerweise wurden aber von den Demokraten wahrscheinlich genauso viele Kriege begonnen (Vietnam!). IMmer diese Heilsversprechungen "wenn Clinton an die Macht kommt...", totaler Blödsinn.

[Kommentiert von: Auslaender]

Also irgendwie habe ich jetzt ein Verstaendnisproblem mit der Deutung WW2 und gerecht oder nicht.
Was haben wir da?
Deutschland ueberfaellt Polen.
Frankreich und England erklaeren Deutschland Aufgrund bestehender Vertraege den Krieg.
Okay, er wird noch nicht so richtig gefuehrt und irgendwie sind beide Laender noch nicht so recht zu ueberzeugen einen echten gerechten Krieg gegen Deutschland zu fuehren.
Dazu muessen sie inkl. Westeuropa erst durch die deutschen durch ueberfall ueberzeugt werden.
Wo also liegt jetzt nun das Problem?
War die Kriegserklaerung Frankreichs (okay die war ja ehr eine Lachnummer) und des UK etwa ungerecht?
War der Postkartenmaler jetzt gezwungen danach auch gleich noch den Rest Europas zu unterwerfen und abzuschlachten?
Also war das ganze deswegen kein gerechter Krieg weil das deutsche Volk zum Krieg durch die Polen und spaeter Briten und Franzosen gezwungen wurde?
Man man man es ist schon lustig hier welche Argumente da schon mal aus dem Ruder laufen koennen bei den "Realdenkern".

[Kommentiert von: Auslaender]

@Daniel
Noe, die Demokraten haben mehr Kriege angefangen,was aber eigentlich nicht wirklich interessiert und nur zeigen soll, wie daemlich die Argumente von sogenannten Friedensfreunden aus Europa sind.
Im uebrigen Praesident Bush war nie ein NeoCon und wird es wohl auch nie werden.

[Kommentiert von: Chewey]

@ Realdenker

Aha, dumm rumschwafeln nennst du also meinen Versuch, deinem wirren Statement so etwas wie Sinn und Logik zu verleihen. Gut, ich ziehe meine Interpretation mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück.

"Ich weis, das ist fies. Es wird Dir nämlich nicht gelingen."

Zum Thema gerechter Krieg wäre einiges zu sagen. Bloß irgendetwas sagt MIR, dass du meine Aussagen nicht wirklich würdigen können wirst, auch wenn ich jetzt zu ellenlangen Monologen ansetzte. Deshalb, bevor ich mir jetzt unnötige Mühe mache, kreuz doch mal bitte kurz eines der u.g. Statements an. Dann ist die Kuh endlich mal vom Eis.

( ) Es gibt keine gerechten Kriege, inkl. dem II. Weltkrieg. Von welcher Seite aus gesehen ist auch egal.
( ) Hitlers Krieg war ein verbrecherischer Angriffskrieg. Dass sich die überfallenen Staaten verteidigt haben, war legitim. Man kann es aber nicht als "gerecht" bezeichnen, weil es schlicht eine Notwendigkeit war.
( ) Dass Amerika Hundertausende seiner Leute riskiert hat und selber hohen Blutzoll entrichtet hat, um den Krieg abzukürzen und für Verbündete die Folgen zu mildern, kann man sehr wohl als "gerecht" bezeichnen. Zumal ihr eigenes Land trotz erhaltener Kriegserklärung nicht zu den primär Getroffenen gehört hat.
( ) Zwischen dem, was Nazis für "gerecht" halten und dem, was Amerikaner so nennen, gibt es keinen substanziellen Unterschied. Jeder hat halt so seine Ansichten. Stimmen tun sie alle nicht.

Hau rein!

[Kommentiert von: Realdenker]

Weist Chewey

das ist das Problem von Euch NeoCons: Ihr denkt in viel zu einfachen Sätzen, die leider die Realität versuchen zu biegen und zu brechen und vollkommen ausblenden. Wir können gerne eine Diskussion über historische Fragen führen, dann sollte Dir jedoch endgültig mal bewusst werden, dass man dies nicht im Multiple Choice-Verfahren abhandeln kann. Aber soweit wirst Du es nicht schaffen, Deine Gedanken zu ordnen.

Also denke, lohnt es sich nicht, hier irgendwelche Kreuzworträtsel anzufangen. Du hast es nicht verstanden und wirst es nicht verstehen.
Vielleicht schaffst Du ja mit Paulchen gemeinsam eine halbwegs vernünftige Antwort auf die noch anstehenden Fragen. Es ist übrigens eine dritte hinzugekommen: Was war ein gerechter Krieg (und bevor Ihr wieder anfangt, auszuweichen: Jahreszahl und Ort sind hier gefragt, kein Geschwaffel).

[Kommentiert von: Paul13]

@ Realdenker

Ich ziere mich nicht nur nicht, ich bedauere es sogar ein bißchen, Dir nicht mal was anderes um die Ohren hauen zu dürfen. Solange Du aber nicht über das Stöckchen springst und offiziell entweder erklärst, daß der Krieg gegen die Nazis ein gerechter Krieg war (womit Du zugibst, daß Du mit Deinem Bestreiten eines gerechten Krieges unrecht hattest) oder aber, daß er das nicht war (womit Du zugibst, daß Du ein rechter Revisionist bist), mußt Du Dich wohl gedulden, bis ich zufällig mal einen Artikel zum Thema schreibe oder jemand anderem dazu antworte. Denn wenn Du wie Anton kurz vor Schluß immer ausweichst, ist die Diskussion mit Dir für mich nicht sonderlich fruchtbar, um es mal höflich auszudrücken.

[Kommentiert von: Chewey]

@ Realdenker

:-))

Habe deine Antwort exakt so erwartet. Bloß nicht festlegen. Kein Problem.
Aber du irrst dich, die Logik von Aussagen läßt sich sehr wohl mit Multiple-Choice-Verfahren prüfen. Und vor allem verifizieren. Deshalb sind diese bei Tests ein durchaus bewährtes Mittel. Außerdem helfen sie einem dabei, die "Gedanken zu ordnen".

Z.B. so: Aussage: Der Baum ist grün. Welche Thesen stimmen?
( ) Der Baum ist rot.
( ) Der Baum ist nicht gelb.
( ) Der Baum ist grün.
( ) Der Baum ist ein Auto.

Und was würde Realdenker jetzt sagen:
"Also denke, lohnt es sich nicht, hier irgendwelche Kreuzworträtsel anzufangen. Du hast es nicht verstanden und wirst es nicht verstehen."

Tjaaaaaa. So kann man es natürlich auch sagen.

[Kommentiert von: Paul13]

@ Auslaender

"Also irgendwie habe ich jetzt ein Verstaendnisproblem mit der Deutung WW2 und gerecht oder nicht."

Das Problem liegt darin, daß Leute wie Realdenker nicht begreifen, daß der Krieg gegen Deutschland nicht nur als Reaktion auf den deutschen Überfall auf Polen gerechtfertigt war, sondern alleine schon, weil es sich bei der Naziherrschaft um eine menschenverachtende Diktatur gehandelt hat. Die Typen haben einfach Angst, daß ein derartiger Präzedenzfall Demokratien das Recht geben könnte, Diktatoren zu stürzen. Und das wollen sie nicht, warum auch immer.

[Kommentiert von: Paul13]

@ Realdenker

"Was war ein gerechter Krieg (und bevor Ihr wieder anfangt, auszuweichen: Jahreszahl und Ort sind hier gefragt, kein Geschwaffel)."

Weil es zum Thema gehört, beantworte ich Dir diese Frage schon mal vorab, sozusagen als Geste guten Willens:

Der Krieg gegen Nazideutschland (ab 1939).

[Kommentiert von: Realdenker]

Na Paul

ich hatte dass erwartet. Die Frage habe ich Dir zum x-ten Mal beantwortet, bloss Du weichst aus, weil Du keine Antworten auf die Fragen, die Dir gestellt werden weist. Dies ist der Punkt und jeder merkt hin.
Das ist aber Dein Problem, was nicht mal die NeoCons haben. Wolfi wüsste was er antwortet und damit unterscheidest Du Dich von ihm: er weis, wovon er spricht und Du plapperst nach ohne eigene Gedankenwelt.

[Kommentiert von: S1IG]

@Paul
"Abwehrkampf" - hat er ganz schön lange gebraucht, bis er ne Ausrede gefunden hat :-)
Aber nur mit der Abwehr kann man nicht gewinnen - man muss auch angreifen. Das vergisst er ;-) Ich mag unseren Laberhelden in einer Runde von CA-Veteranen sehen, wenn er erklärt: Der Große Vaterländische Krieg war kein gerechter Krieg... ROFL

Aber wie schon gesagt - aus lauter Dummheit will er seinen Fehler nicht eingestehen. Er ist kein Rechter - denn selbst der dümmsten Naziglatze wäre es zu blöd sich mit diesem Typen abzugeben.

[Kommentiert von: anton]

schmock / jürgen / the rest

Ja, ich weiß: die Wahrheit tut weh. Und man will sie schon gar nicht von jemandem hören, der Sie schon imer damit genervt hat. Trotzdem - lassen Sie uns ein paar einfache logische Regeln wiederholen:

1. Einen Krieg führt man, um bestimmte Ziele zu erreichen.

2. Einen Krieg kann man gewinnen oder verlieren. Ein Unentschieden wie in Korea ist extrem selten.

3. Wenn man die angestrebten Ziele NICHT erreicht - hat man den Krieg verloren.

4. Die - offiziellen - Kriegsziele der Bush-Administration für den Irak waren:
- Sturz des Regimes Saddam Hussein
- Etablierung einer demokratischen, rechtsstaatlichen, marktwirtschaftlichen und prowestlichen Systems im Irak
- Anschließend schrittweise Demokratisierung der Region
- Zerschlagung der terroristischen Infrastruktur in der Region und zumindestens Dezimierung der Unterstützer von Al Qaeda & Co.

5. Die bestmöglichste "bad option" für den Irak aus Sicht der USA wäre eine schrittweise Stabilisierung der Situation, bis sich eine gemäßigte islamische schiitische Zentralregierung etabliert, die von der Mehrheit der Sunniten nicht bekämpft wird und die Kurden dazu bringt, auf eine vollständige Souveränität ihres Gebiets zu verzichten. Nur wenn mittelfristig eine solches Ende des Bürgerkrieges durchsetzbar WÄRE, könnte eine Eskalation des Konfliktes in der Region mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit vermieden werden.

Leider spricht für eine solche Entwicklung z.Z. wenig. Es fehlen sämtliche militärische, wirtschaftliche und insbesondere die POLITISCHEN Voraussetzungen für eine solche Lösung. Selbst wenn man von der optimistischen Annahme - für die es z.Z. keine Grundlage gibt - ausgehen sollte, dass "the surge" in den nächsten Monaten / Jahren zur einer Reduktion der Gewalt im Irak führen wird, so ist der unmittelbare Preis für die USA absehbar: nochmals einige tausend gefallene Soldaten und einige hundert Milliarden Kriegskosten.

Und jetzt überlegen Sie noch mal, wie jemand zur der Einschätzung kommen kann, "dass die USA den Krieg im Irak verloren haben."

mfG
Anton

[Kommentiert von: garydausz]

@Realdenker
Einen gerechten Krieg als Beispiel?
Na, wie wäre es denn damit:

Koreakrieg 1950-52
Grund:
Völkerrechtswidriger Überfall Nordkoreas auf Südkorea mit der Absicht einer gewaltsamen zusammenführung zweier Staaten die durch absegnung der UN (und damit einem Großteil ihrere Mitglieder) getrennt wurden.
(Das ist mit sicherheit der ungerechte Teil des Krieges).

Durchführung:
Entsendung einer multinationalen Streitmacht um dem bedrängten Süd-Korea zu hilfe zu kommen mit Beteiligung von 22 Staaten (unter anderem Großbritannien, Frankreich, Türkei, Schweden) unter Führung der USA. Abgesegnet und beschlossen durch die UN.

Ergebnis:
Wiederherstellung der Soueränität Süd-Koreas.

Jetzt bin ich aber gespannt.

[Kommentiert von: Auslaender]

@Anton
Schoen das doch schon mal ein paar punkte als erledigt abgeharkt werden koennen.
Sadam weg, Wahlen sind gelaufen, Marktwirtschaft wird gerade etabliert, Terroristen taeglich getoetet.
Meine guete Sie glauben wirklich daran das wenn Sie nur lange genug daran glauben der Sozialismus nicht nur das bessere System ist sondern dass dank des Volldeppens Chávez und den deutschen Helden der Linken der Sozialismus in der Welt siegen wird und die boesen Imperialisten aus den USA zum schluss verlieren werden.
Nur gut dass die Welt anders aussieht als Sie sie sich zurechtstricken.
Kleinner Tipp, das ist kein Fuenf Jahresplan aus dem ZK.

[Kommentiert von: Realdenker]

@ Paul und Garydausz

Ihr beiden (oder doch bloss einer?) seit wahre Helden.

(1) Der WW II war kein gerechter Krieg. Ich mach auch gerne noch einmal den Versuch, Dir dies zu erklären: Die Nazis haben diesen begonnen, haben zunächst Polen und dann nahezu ganz Europa erobert. Der von die behauptete Krieg gegen Nazideutschland hat schlicht nicht stattgefunden. Vielmehr haben die Alliierten die Nazis bekämpft, um die Souveränität einiger Staaten wiederherzustellen. Und wenn Du jetzt damit anfängst, die wollten die KZ´s abschaffen lass die gesagt sein, dass dies damals schlicht niemand interessiert hat.
Der Krieg des NS-Regimes war nicht gerecht. Ein Angriff anderer Staaten gegen Deutschland, so er denn stattgefunden hätte, ebenso wenig.

(2) Korea: Auch hier hat nicht eine "multinationale Streitmacht" dem "bedrängten Südkorea" einen Krieg erklärt, sondern auf die (faktische) Kriegserklärung eines anderen Staates reagiert und diesen nicht gerechten Krieg bis zum Waffenstillstand geführt. Der Eingriff war durch die UN - wenn auch in einer umstrittenen Form - abgesegnet worden, war aber keine Kriegserklärung. Wäre es dies gewesen, so hätte die UN eklatant gegen ihre eigenen Statuten verstossen und selbstverständlich wäre dies kein gerechter Krieg gewesen.

Mal sehen was noch so für "gerechte Kriege" kommen ... aber zur Abwechslung kann ja Paulchen mal die zwei anderen noch ausstehenden Fragen beantworten.

[Kommentiert von: anton]

@ auslaender

Vorschlag zur Güte, einigen wir uns auf: Saddam ist weg. Alles andere glauben Sie doch selbst nicht:

- Die irakische Wirtschaft steht vor dem Kollaps. Um das einzige konkurrenzfähige Produkt des Landes - Öl - werde erbitterte Kämpfe geführt, durch permanente Sabotage ist die Förderung nach über vier Jahren immer noch unter pre-war-levels und ein Konsens zwischen den verfeindeten Lagern ist offensichtlich unmöglich.

- Ergebnis der Wahlen ist eine Verfassung, die keiner will, eine Regierung, die sich schon lange nicht mehr ohne Begleitschutz der Besatzungsmacht auf die Straßen der eigenen Hauptstadt traut, ein Parlament, dass sich nur in einem Punkt einig ist: in der Ablehnung der parlamentarischen Demokratie als Regierungsprinzip, einem Regierungschef, der sich nur noch auf schiitische Parteien stützen kann, die sich im Süden des Landes offen bekriegen und einem Präsidenten, der die Abspaltung des Nordens emsig vorbereitet.

- Für jeden al-Qaeda-Terroristen, den die neuen Verbündeten der USA in Anbar töten, kommen fünf von den USA bewaffnete sunnitische Milizionäre, die nur darauf warten, von den USA bewaffnete schiitische Milizionäre zu massakrieren - und umgekehrt.

- Tausende von Verdächtigen sitzen seit Monaten ohne Verfahren, ohne Anklage - und zumeist ohne Beweise jenseits vager Beschuldigungen in Haft und werden mangels anderer Ermittlungsergebnisse solange gefoltert, bis sie gestehen, von Bin Laden persönlich beauftragt worden zu sein.

- Millionen sind geflohen, Millionen warten auf eine Chance zu fliehen und der Rest hockt ohne Strom, ohne sauberes Trinkwasser und ohne medizinische Versorgung im Dunkeln und wartet darauf, dass irgendjemand die Macht erobert, der ein Mindestmaß an Sicherheit und Ordnung wieder herstellt.

Und wenn sie immer noch glauben, die US-Truppen könnten im Irak irgendwas "gewinnen", hier eine aktuelle Information warum sie auch noch ALLEIN verlieren werden:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/6954802.stm

Noch Fragen? Und - weggetreten! (dismissed)

Anton

[Kommentiert von: jürgen]

@ realdenker

1) Können wir uns darauf einigen, das der zweite Weltkrieg ein Angriffskrieg der Deutschen / Nazis war ?

2) Wenn dem so ist, dann stellt sich die Frage ob Sie auch zustimmen, das es sich bei den militärischen Aktivitäten der Angegriffenen um einen Verteidigungskrieg handelte ?

Im allgemeinen wären die beiden oben aufgezählten Fragen mit "Ja" zu beantworten.

Dann hätten wir hier also zwei Kriegsmodelle bzw. Definitionen.

Angriffskrieg und Verteidigungskrieg. Sie sagen zum Thema: "Es gibt keinen gerechten Krieg". Richtig ?

Wenn sie das sagen, unterscheiden Sie dann bei dieser Aussage zwischen verschiedenen Formen von Kriegen (z.B. Angriffs-, Verteidigungs-, Bürger-, Befreiungskrieg, etc.) oder ist z.B. ein Verteidigungskrieg nur eine logische Erweiterung bzw. Auswirkung, die von einem Angriffskrieg ausgeht. Sie also die Definition für "Krieg" immer im Kontext "Angriff" sehen ?

[Kommentiert von: S1IG]

@Jürgen
Vielleicht liest er hier:
http://tinyurl.com/34pk2w

[Kommentiert von: jürgen]

@ anton

Jetzt mal ehrlich, auch wenn Du glaubst was Du glaubst zum Thema USA / Irak ... ist Dir dann nicht auch bekannt, das es bestimmt ein paar Leute / Firmen / Institutionen gibt, die am Ende des Tages ordentlich Kasse gemacht haben ?

Ich glaube da waren wir uns schon mal vor einiger Zeit einig. Also, frage ich Dich, warum sagst Du dann, das die Irak Aktion ein Misserfolg ist ? Das meinst Du doch bestimmt im Zusammenhang mit den toten Zivilisten, US-Soldaten, etc., oder ?

Da Du ja so gerne "analytische" Stellungsnahmen ohne Herz und Eier abgibst, solltest Du Dir doch einfach mal klarmachen, das die Verantwortlichen, die diesen Einsatz begonnen haben, mit Sicherheit Ihr Ziel erreicht haben. Ja, jene Ziele, die nicht mit Politik oder moralischen Gründen zu tun haben.

Und selbst die US Streitkräfte, die ja nun ohne Zweifel einen Blutzoll bei ihren Aktivitäten im Irak zahlen, sind rein "analytisch" betrachtet Gewinner. Nein, natürlich nicht das einzelne Individuum, sprich die getöteten Soldaten. Die sind Teil des Konzepts einer kämpfenden Armee (egal welcher Nation). Es sind das täglich dazu kommende Know-How und die wachsende Zahl kampferprobter Einheiten. Das ist "aus dem Bauch heraus" betrachtet bestimmt alles sehr fragwürdig und für eine Vielzahl von Menschen moralisch verwerflich. Aber, rein "analytisch" betrachtet völlig normal auf dieser Welt.

Es bleibt also festzuhalten, in welcher Form Du auch immer für den Tag X eine Niederlage der USA prophezeist, sie wird immer mit dem Fakt verbunden bleiben, das die, die diesen Einsatz im Irak (unter Zuhilfenahme welcher Gründe auch immer), begonnen haben, ihn wirtschaftlich bereits vor einiger Zeit als Gewinner beendet haben. Was bleibt ist ein Konflikt von vielen in der Geschichte ... nichts neues in dieser Welt. Ob nun gerecht oder ungerecht, bleibt ja am Ende des Tages sowieso der Betrachtung des Einzelnen überlassen.

Oder war Dir meine Variante der analytischen Betrachtung zu den Dingen im Irak, wieder mal zu platt oder einseitig ? Wie könnte es auch anders sein ?

[Kommentiert von: jürgen]

@ S1IG

Ja, das habe ich wahrscheinlich noch vergessen zu sagen. Ich bin natürlich der Meinung das Verteidigungskriege gerecht sind. Ich unterteile den Begriff Krieg ja auch in seine jeweilige Form.

P.S. Wenn der "War on Terror" der USA ein wirklicher Krieg wäre, würde ich diesen mit Sicherheit auch als Beispiel für einen gerechten Verteidigungskrieg benennen.

[Kommentiert von: Realdenker]

Jürgen

die Punkte 1) und 2) hatte ich bereits in extentio beantwortet. Aber da hier einige etwas länger mit dem Verständnis brauchen: dies hatte ich so gesagt.

Zu der weiteren Dialektik: Ein Verteidigungskrieg setzt logischerweise einen Angriff voraus. Ein Angriffs- und ein Verteidigungskrieg sind schlicht nicht zu trennen. Es ist ein Krieg. Was die Unterscheidung noch soll, ist mir ein Rätsel.

Was die beiden anderen Kriegsarten betrifft:
Bürgerkrieg: Was soll daran gerecht sein, dass sich Bürger gegenseitig abschlachten. Aber vielleicht findet hier einer der Pseudoexperten ein gerechten Bürgerkrieg.
Befreiungskrieg: Das Wesen eines Befreiungskrieges ist, dass er vom moralischen Standpunkt gerechtfertigt sein kann, aber was soll daran gerecht sein. Er ist nicht einmal legitim, von der Legalität ganz zu schweigen, denn Befreiungskrieger haben sich selbst hierzu erklärt und sind von niemand beauftragt worden.

[Kommentiert von: jürgen]

@ Realdenker

Danke für die Klarstellung zum Thema Angriffs- und Verteidigungskrieg. Sorry ich habe jetzt nicht den Blog durchsucht um nach den alten postings zu suchen.

Tja, da fällt es mir in der Tat wirklich schwer mit Ihnen zum Thema Krieg die eine oder andere Aussage zu treffen. Bei mir wird der Verteidigungs- und Angriffskrieg gesondert betrachtet. So wie bei vielen anderen Dingen auch ... kann ich schwer zu einem Oberbegriff eine Feststellung machen. Ist Software gut oder schlecht ? Kommt auf viele Faktoren an und dann auch noch um welche Software es sich handelt, etc.

Hmmm ... das war wohl ein etwas blöder Vergleich ;o)

Aber was wäre den mit Pilzen ? Sind Pilze giftig oder ungiftig ? Na, da muss man dann schon mal genauer aufteilen und man wird feststellen, das es sowohl giftige wie ungiftige gibt. War das jetzt besser ?

Also eine Aussage zur "Giftigheit" (gibt es ein solches Wort überhaubt LOL) kann man nicht mit Ja oder Nein beantworten. Das gleiche kann man wohl auch nicht auf den Terminus "Krieg" als Oberbegriff anwenden (gerecht oder ungerecht das ist).

Damit wäre aber auch die Aussage "Es gibt keinen gerechten Krieg" unwahr. Weil die Variante "Es gibt kein ungerechten Krieg" genauso wenig funktioniert. Auch ein "Krieg ist immer ungerecht" wird wohl nicht klappen.

Bleibt also die Frage ob Sie bereit wären, die Frage ob ein Verteidigungskrieg evtl. gerecht sein könnte. Auch wenn Sie sagen Angriffs- und Verteidigungskrieg sind eine Einheit, so sind wir uns doch zumindestens einig darüber, das es diese Termini gibt, oder ?

Wenn wir also mal einen "Krieg" aufdrösseln und Angriffs- und Verteidigungskrieg nicht automatisch getrennt betrachten sondern, sagen wir mal, gleichberechtigt nebeneinander existierend, kann dann, Ihrer Meinung nach, der durch einen Angriffskrieg verursachte Verteidigungskrieg gerecht sein ?

Wenn Sie es natürlich ablehen den Terminus Krieg in verschiedene Erscheinungs- bzw. Ereignissformen zu unterteilen, würden wir natürlich keine gemeinsame Basis haben um über dieses Thema zu schreiben.

Ich möchte Sie aber darauf noch einmal hinweisen, das Ihre Aussage "Es gibt keinen gerechten Krieg" so auch keinen Bestand haben kann, da es ja im Umkehrschluss (wie schon erwähnt) auch nicht geht zu sagen "Es gibt keine ungiftigen Pilze".

Ohne Probleme unterschreibe ich Ihnen natürlich gerne den Satz "Krieg ist Scheiße" ! Hat aber auch nichts mit gerecht oder ungerecht zu tun.

[Kommentiert von: Realdenker]

Sorry
aber soviel geistigen Dünnpfiff habe ich selten gelesen. Kriege mit giftigen Pilzen zu vergleichen ist wirklich einmalig ...

[Kommentiert von: Paul13]

@ jürgen

Ich würde sogar noch weiter gehen und das strikt vom Verteidigungskrieg trennen. Auch ein Angriffskrieg zum Sturz eines Terrorregimes kann ein gerechter Krieg sein. Und zwar dann, wenn der Schaden, den er anrichtet, geringer ist, als der Schaden, der ohne diesen Krieg angerichtet würde. Z.B. im Falle von Völkermord oder wenn ein Diktator sich Atomwaffen zu beschaffen versucht.

[Kommentiert von: Paul13]

@ Realdenker

"Der Krieg des NS-Regimes war nicht gerecht. Ein Angriff anderer Staaten gegen Deutschland, so er denn stattgefunden hätte, ebenso wenig."

Ok, jetzt kommen wir allmählich ins Geschäft. Du bist zwar nicht gerade über das Stöckchen gesprungen, sondern nur mühsam hinübergeklettert, und bist auch noch nicht ganz drüben angekommen, sondern hängst noch mit einem Bein dran fest, aber ich erkenne da jetzt doch guten Willen.

Denn hier sagst Du explizit, daß beispielsweise eine Intervention der Westmächte nach der Rheinlandbesetzung 1936 kein gerechter Krieg gewesen wäre, auch wenn dadurch ein grausames Terrorregime zu diesem Zeitpunkt noch relativ gefahrlos hätte gestürzt werden können.

Sofern Du Dich also aus dieser angesichts der Abermillionen von Weltkriegs- und Völkermordopfern so menschenverachtenden wie erbärmlichen Aussage nicht wieder mit einem Dementi rauswindest, will ich das mal als Geständnis im Sinne der Anklage gelten lassen.

[Kommentiert von: Chewey]

@ Paul

Wir zählen jetzt langsam bis zehn, und dann kommt Realdenker mit der Nummer, dass du alles ganz falsch verstanden hast. Na, komm schon, Realy!

[Kommentiert von: Realdenker]

Paul

Du bist sicher nicht der Ankläger. Wer hier einen Irak-Krieg mit abertausenden von Toten und GMo und Abu Ghraib verteidigt, hat sowieso jedoch moralisch Berechtigung verloren, irgendwas anderen in die Schuhe zu schieben.

Also lass es, aus Deiner selbstgestellten Falle kommst Du nicht mehr raus. Auch wenn Du anderen ihre Worte noch dreimal versuchst in eine Dir genehme Richtung zu verbiegen. Dir gelingt dies nicht.

Viel Spass beim Blumenzüchten, den irgendwas muss es ja geben, was Dir liegt.

[Kommentiert von: Realdenker]

PS

Da Du Dich ja beharrlich weigerst, die gestellten Fragen zu beantworten nehme ich an, dass Du Menschenrechtsverletzungen und Folterung ala GMo als legitimer Bestandteil einer bushschen NeoCon-Demokratie beführtest. Damit zeigst Du auch sehr schön, dass es Dir gar nicht um den Rechtsstaat, Menschenrechte, Demokratie und Freiheit geht, sondern um Tyrannei der NeoCons über den Rest der Welt.

Danke für die Aufklärung Deinerseits.
Ich denke, damit können wir die Diskussion dann auch beenden, Deine Antwort ist ja sehr klar ausgefallen.

[Kommentiert von: Auslaender]

***Tyrannei der NeoCons über den Rest der Welt.****

Den finde ich jetzt mal richtig Klasse!

[Kommentiert von: Chewey]

@ Auslaender

Typisch Imperialist!

[Kommentiert von: Chewey]

... und wahrscheinlich auch noch proud of it ;-)

[Kommentiert von: alibaba]

@ Rd

Anstatt es beim Frisieren der "Gerechtigkeit" zu belassen, hast du sie gleich skalpiert.
Nach meinem Wissensstand hat Paul noch nie irgendeinen Verbrecher oder Folterer verteidigt, während du ständig das Vorgehen gegen Terroristen und Massenmörder als ungerecht bezeichnest.

[Kommentiert von: jürgen]

@ Realdenker

Habe die Pilze nicht mit Krieg verglichen ... nur das man bei Oberbegriffen keine pauschale Aussage treffen kann.

Übrigens komisch, das ide ganze Welt den Begriff Krieg in seine verschiedene Erscheinungsformen unterteilt nur Sie nicht ? Warum ist das so ?

[Kommentiert von: Paul13]

@ Realdenker

"Da Du Dich ja beharrlich weigerst, die gestellten Fragen zu beantworten nehme ich an, dass Du Menschenrechtsverletzungen und Folterung ala GMo als legitimer Bestandteil einer bushschen NeoCon-Demokratie beführtest."

Ich weigere mich ja gar nicht. Ich hab nur darauf bestanden, daß Du erst brav meine Frage beantwortest. Nachdem Du das nun endlich - wenn auch etwas holprig - getan hast und jetzt jeder auch schwarz auf weiß nachlesen kann, daß Du anders als Anton kein reiner Linker, sondern eher so eine Art Teilzeitquerfrontler bist, der den Kampf gegen die Nazis nicht als gerechten Krieg betrachtet, helfe ich Dir gerne weiter.

Und wenn Du Dich schneller zu diesem Schritt durchgerungen hättest, würde ich mich sogar noch erinnern, in welchem Thread Deine Fragen jetzt genau stehen, denn inzwischen waren es meiner Erinnerung nach ja bereits zwei. So mußt Du's mir raussuchen. Bei einer ging's glaube ich um meine Bewertung von Guantanamo. Oder war das die Frage, wie lange man Kriegsgefangene festhalten darf?

[Kommentiert von: Paul13]

@ Realdenker

"Wer hier einen Irak-Krieg mit abertausenden von Toten und GMo und Abu Ghraib verteidigt, hat sowieso jedoch moralisch Berechtigung verloren, irgendwas anderen in die Schuhe zu schieben."

Wer ein Terrorregime wie das Saddam Husseins mit seinen Millionen von Opfern und sogar das der Nazis mit seinen zig Millionen von Toten vor dem wohlverdienten Sturz bewahren will, erst recht.

[Kommentiert von: Realdenker]

"Wer ein Terrorregime wie das Saddam Husseins mit seinen Millionen von Opfern und sogar das der Nazis mit seinen zig Millionen von Toten vor dem wohlverdienten Sturz bewahren will, erst recht."

Wer Worte biegt, bis sie brechen, sollte sich in Zukunft jeder irgendwie gearteten Äußerung enthalten. Nachdem Du von mir keinen dementsprechenden Eintrag findest, kannst Du mich auch nicht treffen.
Aber man merkt: Dir gehen die Worte aus, sonst würdest Du nicht so plump und dumm reagieren.

[Kommentiert von: Paul13]

@ Realdenker

Ich biege keine Worte. Wenn ein Diktator an der Macht ist, sein Sturz nach Plan A abgelehnt wird und ein Plan B nicht vorgelegt wird, bewahrt das den Diktator vor seinem Sturz, ob Dir das nun gefällt oder nicht. Ich kann das nicht ändern, daß ist nun mal so. Das nennt man übrigens Logik. Probier's mal damit, ist gar nicht so schwer.

P.S.: Du darfst aber natürlich gerne Plan B jetzt aus dem Hut zaubern und wir diskutieren den dann genauso ausführlich wie bisher schon Plan A. Weswegen Du das als Meister des Vermeidens irgendwelcher Festlegungen aber leider kaum tun wirst.

[Kommentiert von: Realdenker]

Paul

Man sieht, Du nimmst nur das wahr, was Dir in den Kram passt. Aber ich werde Dir nicht noch einmal Deinen sogenannten Plan B (der übrigens Plan A wäre, da die NeoCons nie einen Plan hatten) aufzuzeigen. Es interessiert Dich schlicht nicht. Du könntest feststellen, Du wärest auf dem Holzweg.

Und der Meister einer Festlegung, der Du Deiner Einschätzung nach sein willst, hat noch nie auf eine Frage geantwortet, sondern ist ausgewichen und hat gewinselt ohne Ende mit der Begründung, man möge doch die sattsam bekannte Antwort auf seine Frage mit zum xten Mal wiederholen. (Übrigens: Die Antworten stehen noch immer aus, soviel zu Deiner Butter-Strategie!!!)

Wann lernst Du endlich, wirklich zu argumentieren und nicht nur rumzulabern und Worte zu verbiegen? Dann wirds vielleicht auch etwas mit der Politik, so reicht es vielleicht zum Blumenzüchten.

[Kommentiert von: Paul13]

@ Realdenker

"(Übrigens: Die Antworten stehen noch immer aus, soviel zu Deiner Butter-Strategie!!!)"

Kleiner Tip: Erst lesen, dann drüber reden:

"Und wenn Du Dich schneller zu diesem Schritt durchgerungen hättest, würde ich mich sogar noch erinnern, in welchem Thread Deine Fragen jetzt genau stehen, denn inzwischen waren es meiner Erinnerung nach ja bereits zwei. So mußt Du's mir raussuchen. Bei einer ging's glaube ich um meine Bewertung von Guantanamo. Oder war das die Frage, wie lange man Kriegsgefangene festhalten darf?"

http://napauleon.typepad.com/nobloodforsauerkraut/2007/08/steinbeschu-aus.html#comment-80123109

Für etwaige Verzögerungen bist nun wirklich Du selbst verantwortlich.

[Kommentiert von: Auslaender]

@realdenker
Also irgendwie habe ich jetzt ein Problem Dich zu verstehen.
Paul liefert in der Regel Glasklare Antworten, manchmal gewuertzt mit einer prise Ironie, die sogar ich ohne grosse Probleme als nichtdeutscher Muttersprachler verstehe. Ich teile nicht alle seine Meinungen und manchmal habe ich auch radikaler Ansichten die aus Erfahrungen gewachsen sind die Paul so scheint es mir (zum Glueck) nicht machen musste. Folglich wo liegt Dein Problem? Der einzige der hier rumeiert bist Du. Anton hat zwar Politische Wahrnehmungsprobleme und Feuchte Traeume was den Sieg des Sozialismus angeht und seine definition von Sieg und Freiheit ist ein wenig befremdlich, nur er eiert nicht so rum wie Du.

[Kommentiert von: Realdenker]

Paul
Also: Du kannst Dir nicht gerade raussuchen, ob Du nun in der Laune bist, zu antworten oder nicht. Du kennst die Fragen sehr genau, Du willst bloss nicht - oder besser: Du kannst nicht antworten, ohne Dich zu blamieren. Also ich denke, wir nehmen es einfach zur Kenntnis: Du bist ein Kriegshetzer schlimmer als Wolfi von den NeoCons, Dein Geschwaffel von Rechtsstaat und dem bösen Saddam ist eben solches Geschwaffel, da Du Folter und Menschenrechtsverletzung befürtest und die Entwicklung von Demokratie (so sie denn nicht ein Abziehbild der NeoCons) schlicht ablehnst. Meinungsfreiheit und der Streit der Ideen ist Dir ein Graus.
Letztlich bist Du nicht besser als andere Diktatoren dieser Welt, nur dass Du zum Glück keine Gelegenheit haben wirst, diese jemals umzusetzen.

Und was Deine zweite Indentität, Genosse Ausländer anbelangt: mich wundert, dass Du noch hier bist, wo es Dir überhaupt nicht gefällt. Das zum ersten.
Zum zweiten: auch Du wirst nicht mal so und mal so daherschwaffeln können, sondern musst Dich nun auf eine Position festlegen. Aber das fällt Dir halt ebenso schwer wie allen sonstigen Deinen Genossen.

Adios und Ende der Debatte, kommt von Euch eh nix sinnvolles.

[Kommentiert von: Chewey]

@ Realdenker

"Meinungsfreiheit und der Streit der Ideen ist Dir ein Graus."

Ist mir auch schon aufgefallen. Deshalb löscht Paul ja ständig unliebsame Beiträge. Überhaupt das ganze Blog: geradezu ein Monument von Meinungsterror!

"Letztlich bist Du nicht besser als andere Diktatoren dieser Welt"

Au, da bist du ja richtig bööööse mit dem Kopf gegen die Tischplatte geknallt. Das muss wehgetan haben.

"Adios und Ende der Debatte, kommt von Euch eh nix sinnvolles."

Nein, dafür haben wir ja dich. Du kannst uns doch jetzt nicht allein lassen! Wo bleibt dann die Stimme der Vernunft?

[Kommentiert von: jürgen]

@ realdenker

"Man sieht, Du nimmst nur das wahr, was Dir in den Kram passt....."

Na das machst Du ja wohl eher ... auch wenn Du das Pilze Beispiel falsch interpretiert hast, so bleibt es dabei, das die Aussage "Es gibt keinen gerechten Krieg" nicht funktioniert !

[Kommentiert von: Auslaender]

@Realdenker
Ich bin begeistert.
1. Den Spruch bekomme ich sonst nur aus der Rechtsradikalen Ecke die nach dem Motto leben Deutschland den deutschen, zudem habe ich nicht gesagt das es mir hier nicht gefaellt. Also blubber von Deiner Seite aus. Zudem wenn ich jeden Auslaender aus den USA rausschmeissse (gerade deutsche expats wie ich hier einer bin) dann haetten wohl jede Menge deutsche Firmen bei uns ein Problem.

Zu 2.

Meine Position hier duerfte ja wohl klar sein
Pro Iraqi Freedom Pro OIF, Pro US Truppen, pro Gitmo als Gefangenlager und Gerichtsort solange es nichts besseres gibt. Unterscheidung dabei zwischen Afghanischen Taliban die keine Verbrechen begangen (Kriegsgefangene) haben, Terroristen die die USA (und US und Verbuendte )angreifen und dabei gegen die HKLO verstossen wird der Prozess nach dem Kriegsrecht gemacht.
Ich bin fuer die Absetzung von Diktaturen und Diktatoren als letztes Mittel wenn es noetig wird. Ich bin fuer die Demokratisierung des Nahen Ostens (und nicht nur dort).
Nein mir gefaellt nicht alles was die Administration Bush macht solange Kritiker aber keine besseren Vorschlaege machen sehe ich sie als geringstes uebel auf dem Weg zur Sicherheit der USA und einer Demokratiebestrebung.
Also bluber mich nicht voll, meine Ansichten sind klar und deutlich.

[Kommentiert von: Auslaender]

@Realdenker
Und bevor ich es vergesse ich bin gegen einen Nuklearbewaffneten Iran und waere auch mit einem begrenzten Nuklearen Angriff einverstanden wenn es das letzte Mittel waere um die Sicherheit der USA und Israels zu Garantieren und es keinen anderen Weg mehr gibt um das leben von Verbuendteten zu schuetzen.
Ach ja und gegen die Theokratie im Iran bin ich natuerlich auch und waere auch hier gewillt Gewalt anzuwenden wenn diese weiterhin sich dort unten so betaetigen wie sie es bis jetzt tun.

Klar genug?

[Kommentiert von: Auslaender]

@Chewey
Das ist die Tyranei der NeCons, die loeschen den Schwachsinn nicht den die sogenannten AntiNeCons so schreiben. Ach ja und ich bin kein NeCon aber ein Freund von vielen ihren Ideen.

[Kommentiert von: Chewey]

@ Auslaender

Jetzt kapier' ich das erst! Den Schwachsinn nicht löschen, sondern für sich selbst sprechen lassen! So dass jeder ihn sehen kann! Das ist teuflisch!!!

[Kommentiert von: anton]

@ jürgen

"... Dunkel ist Deiner Rede Sinn."

Obwohl ichvon NBFS einiges an bedeutungsschwangerem Geraune gewöhnt bin, muß ich zugeben, dass sich mir die Botschaft Ihres letzten Beitrages nicht so recht erschließt.

- Man kann über die Kriegsziele und waren Motive der Bush-Admininistration für den Irakkrieg durchausa streiten.

- Man kann - wenn man SEHR wohlwollend ist sogar von einem Teilerfolg oder genauer: von einer nicht volständigen Niedrlage sprechen.

- Aber den Irakkrieg als eine NICHT-Niederlage oder gar einen Sieg zu bezeichnen, weil einige in den USA klotzig an der Kriegsführung verdient haben - das ist doch wohl nicht Ihr Ernst. Mal abgesehen davon, dass natürlich dieser Krieg für die USA-Volkswirtschaft ein Verlustgeschäft ist, denn bei den angesprochenen Leistungen (Truppeneinsätze, Planungs- und Regierungaltivitäten, Investitionen in den Wiederaufbau u.ä.) handelt es sich um einseitige Transfers, sog. "Übertragungen" nach der Terminologie der Volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung, denen keine wirtschaftliche Leistung des Irak gegenüber steht. Darüber hinaus handelt es sich um Staatsausgaben, die von der Gesamtheit der Steuerzahler aufgebracht werden und einem doch überschaubaren Kreis von Anteilseignern (und Angestellten) der entsprechenden Rüstungs/Ausrüstungsfirmen zu Gute kommen. Was man mit diesem Geld hätte stattdessen finasnzieren können finden Sie anschaulich dargestellt hier:
http://nationalpriorities.org/index.php?option=com_wrapper&Itemid=182

Wie es um die Aussichten bestellt ist, dass die Amerikaner die Situation im Irak doch noch unter Kontrolle bekommen, lesen sie hier:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/6954467.stm
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/6954802.stm

Vor diesem Hintergrund stehe ich zu meiner `analytischen´ Einschätzung, "dass die USA den Krieg im Irak verloren haben."

Anton

[Kommentiert von: alibaba]

@ anton,

hast du nicht mal geschrieben, dass die Islamofaschisten, die du natürlich ganz anders nennst, den Krieg gar nicht gewinnen können?
Also kann die US-Army ihn auch nicht verlieren oder verloren haben.

Wenn es nach den Wünschen linker Milchmädchenökonomen ginge, wären die USA schon seit 1946 pleite, spätestens aber seit 1973 dem schleichenden Siechtum verfallen und die immer noch existierende DDR hätte natürlich die BRD überholt ohne sie einzuholen.

Aber es doch immer wieder lustig zu sehen, wie die größtenteils sinnlose Verschuldung von EU-Staaten, z.B. für Klimaschutz und Aufbau Ost mit anderen Maßstäben gemessen wird, als die Verschuldung der USA.

[Kommentiert von: jürgen]

@ anton

Danke für die Antwort.

1. Ich habe nicht davon geredet das meine Ausführungen dazu dienen sollen, das derzeitige bzw. zukünftige Ergebniss der gesamten Irak Aktion darzustellen oder zu beschreiben. Das wäre schlicht nicht möglich. Da ja, in welcher Form auch immer das ganze ausgeht bzw. es sich zur Zeit darstellt, ohne Zweifel von jedem Einzelnen bzw. den jeweiligen Interessengruppen so oder so ausgelegt / dargestellt / interpretiert wird bzw. werden wird.

2. Ich habe lediglich mit meiner Aussage darauf hinweisen wollen, das die zumeist aus dem Bauch geführte Diskussion zum Thema Irak, mit welchen Argumenten und Fakten auch immer, nichts mit den Realitäten dieser Welt zu tun haben. An dieser Stelle sei noch angemerkt, das ich hier nicht von "einer" oder "der" Admininistration rede. Diese, ist am Ende des Tages auch nur Mittel zum Zweck. (Und bitte jetzt nicht denken das ich hier irgendwelchen Verschwörungstheorien oder der geheimen Weltregierung meinen Glauben schenke ;o)

3. Man "kann" über die Motive und Ziele zum Thema Irak bestimmt streiten. Muss man aber nicht. Die Fakten sind geschaffen, das Ziel der Verantwortlichen erreicht und es bleibt nur noch Raum für individuelle Interpretationen zu diesem Thema. Wie schon unter 1 dargestellt.

4. Ihre Aussage " ...dass natürlich dieser Krieg für die USA-Volkswirtschaft ein Verlustgeschäft ist, denn bei den angesprochenen Leistungen (Truppeneinsätze, Planungs- und Regierungaltivitäten, Investitionen in den Wiederaufbau u.ä.) handelt es sich um einseitige Transfers...",, bestreite ich. Schon mal mit US-Amerikanern Verträge gemacht ?

5. "Darüber hinaus handelt es sich um Staatsausgaben, die von der Gesamtheit der Steuerzahler aufgebracht werden und einem doch überschaubaren Kreis von Anteilseignern (und Angestellten) der entsprechenden Rüstungs/Ausrüstungsfirmen zu Gute kommen." Das ist leider bitter für den Steuerzahler, aber das System ist nun einmal so aufgebaut. Außerdem geht es nicht allein um Rüstungsfirmen die hier verdienen. Auch wenn Ihnen das bestimmt nicht gefällt und ich in Ihren Augen damit entgültig das humanitäre Terrain verlasse ;o) ... die Gesamtheit der Steuerzahler wird auch durch Ausgaben für diverse Kultur Förderprogramme belastet und damit muss sich der Einzelne auch abfinden.

6. "Was man mit diesem Geld hätte stattdessen finasnzieren können finden Sie anschaulich dargestellt hier: ...." Sorry, aber so funktioniert die derzeitige Version der Welt nicht. Da gibt es bestimmt bessere Modelle ...

7. "Vor diesem Hintergrund stehe ich zu meiner `analytischen´ Einschätzung, "dass die USA den Krieg im Irak verloren haben."" Das ist ja zum Glück Ihr gutes Recht ! Stimmt aber so pauschal nicht.

8. "Man kann - wenn man SEHR wohlwollend ist sogar von einem Teilerfolg oder genauer: von einer nicht volständigen Niedrlage sprechen." Wenn nicht "Man", sondern Sie das könnten, hätten Sie Ihre, von mir, unter Punkt 7 zitierte Aussage nicht treffen können.

[Kommentiert von: S1IG]

@Daniel
"KOmischerweise wurden aber von den Demokraten wahrscheinlich genauso viele Kriege begonnen "
Du hast recht - man muss bloss mal Clinton und Bush vergleichen ;-) Und warte erst einmal ab: http://tinyurl.com/2dapem

@Auslaender
"Die Tyranei der Necons" ist fast so gut wie "Wiedereinführung von Rechtsstaat und Demokratie in den USA". Moonbats ;-)

@Chewey
"Das ist teuflisch!!!" Yeah - VRWC eben ;-))))

@Paul
Ich habe schon lange nicht so gelacht - ich hoffe sein "bye bye" ist wie in der Vergangenheit nicht ernst gemeint. Das war wirklich wieder köstlich ;-)

[Kommentiert von: anton]

@ alibaba

Da ich weiß, dass selektives Lesen so etwas wie eine Berufskrankheit auf NBFS ist: ich hatte geschrieben, dass die sunnitischen Aufständischen, die - wie selbst Sie mittlerweile mitbekommen haben sollten - noch nicht einmal die Hälfte des Problems darstellen, die amerikanischen Truppen MILITÄRISCH nicht besiegen können. Das ist auch gar nicht nötig. Sie brauchen die Besetzung des Irak für die USA nur so kostspielig zu machen (finanziell, militärisch und politisch), das die amerikanische Regierung entscheidet, ihre Truppen abzuziehen und die irakischen Fraktionen die Sache unter sich austragen zu lassen. Noch haben sie dies nicht ganz geschafft, aber die Zeichen an der Wand mehren sich.

Nach Einschätzungen führender Militärs aus dem Pentagon sind die US-Streitkräfte nicht in der Lage, die gegenwärtige Truppenstärke - die, wie die aktuelle Situation im Süden des Landes zeigt, hinten und vorne nicht reicht - länger als bis Mitte nächsten Jahres aufrecht zu erhalten. Danach fehlen schlicht die Reserven:
http://hosted.ap.org/dynamic/stories/U/US_IRAQ?SECTION=HOME&SITE=AP&TEMPLATE=DEFAULT

Aber selbst wenn die USA bis zum Ende der Amtszeit Bush ein kleineres Truppen-Kontingent im Irak stationiert lassen sollten, so hat "the surge" eines bewiesen: auch überlegen ausgerüstete internationale Truppen werden die Gewalt im Land nicht unter Kontrolle bekommen (können), solange die verfeindeten irakischen Fraktionen dies nicht wollen. Dazu fehlt aber jegliche poitische Basis - im Irak und in der Region. Es gibt für die USA also nur noch "bad solutions". Und wenn Sie immer noch nicht verstanden hben sollten, wrum das so ist - hier eine Facette des Problems:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/6957170.stm

Nur eines ist sicher: je länger durch Intervention von außen das Machtvakuum um die amtierende Regierung aufrecht erhalten wird, umso größer ist die Gefahr einer Eskalation des Konflikts nach dem Abzug der internationalen Truppen.

Anton

[Kommentiert von: jürgen]

@ Anton

"...solange die verfeindeten irakischen Fraktionen dies nicht wollen."

Verstanden. Aber wie ist denn Ihre Meinung dazu ? Wäre es wünschenswert das die Fraktionen es doch eines Tages wollen ? Ich meine ... würde Sie das stören ?

[Kommentiert von: Schmock]

@Anton
Sie behaupten, die USA hätten den Krieg im Irak verloren, das finde ich aus einigen Gründen eine seltsame Aussage.
1.Der Krieg dauert noch an und die USA sind beteiligt.
2.Ihre Definition einer Niederlage im Krieg:

"3. Wenn man die angestrebten Ziele NICHT erreicht - hat man den Krieg verloren."

Was sind denn die angestrebten Ziele? Wer bestimmt denn, was die angestrebten Ziele sind? Die Regierung der Kriegführenden Partei (z.B.:Ottmar Hitzfeld)? Hätte also George W Bush als Ziele des Irakkrieges angegeben: Beendigung des irakischen Massenvernichtungswaffenprogramms und Absetzung Saddams, hätten die USA also gewonnen? Verlieren die USA also, weil sie die falschen Ziele verfolgen?
Ein Problem scheint mir auch zu sein, dass es in einem Krieg dann fast nur Verlierer gibt, weil fast niemand seine Ziele (Sie meinen offenbar alle Ziele) erreicht. Zum Beispiel verlieren doch momentan fast alle Gruppen im Irak, da niemand, außer vielleicht Lustmördern, seine Ziele (wie z.B. islamischer Gottesstaat, Baath-Diktatur, das Ende der Welt, Unabhängigkeit,....) verwirklicht sieht. Das erscheint mir aber sehr unintuitiv, es sollte auch Gewinner geben.

Außerdem finde ich folgenden Punkt bemerkenswert:
"4. Die - offiziellen - Kriegsziele der Bush-Administration für den Irak waren:
- Sturz des Regimes Saddam Hussein
- Etablierung einer demokratischen, rechtsstaatlichen, marktwirtschaftlichen und prowestlichen Systems im Irak
- Anschließend schrittweise Demokratisierung der Region
- Zerschlagung der terroristischen Infrastruktur in der Region und zumindestens Dezimierung der Unterstützer von Al Qaeda & Co."
Es ging also von Anfang an nicht nur und nicht hauptsächlich um die "erlogenen" Massenvernichtungswaffen?
Gruß Schmock

PS: Ich denke durchaus, dass die USA den Irak bei ausbleibenden Erfolgen aufgeben werden, aber noch ist es nicht so weit und gerade die Iraker haben ein vitales Interesse an einem Erfolg der USA, also habe ich noch Hoffnung.

[Kommentiert von: Paul13]

@ S1IG

Na, da scheint unser Realdenker ja gerade noch rechtzeitig getürmt zu sein. Muß irgendwie geahnt haben, daß es jetzt ernst wird und er seine Antwort kriegt. ;-)

[Kommentiert von: anton]

@ jürgen

Meine Meinung "dazu" ist ungefähr so interessant, wie meine Haltung zur nächsten Sonnenfinsternis. Für Glaubensbekenntnisse wenden Sie sich bitte an: Paul / alibaba / S1IG / auslaender usw.

mit freundlichen Grüßen
Anton

[Kommentiert von: anton]

@ Schmock

Man kann alles behaupten. Auch dass die USA den Irakkrieg gewonnen haben bzw. ihn gerade gewinnen. Sehr rational ist das allerdings nicht. Denn die zitierten Kriegsziele habe ich mir ja nicht ausgedacht, sondern sie bildeten die Grundlage für die Kampagne der Bush-Admininistration, um diesen Krieg zu diesem Zeitpunkt führen zu können. Die amerikanische Regierung hätte vom Kongress für die Invasion des Irak niemals eine Mehrheit bekommen, wenn man der amerikanischen Bevölkerung nicht vorher systematisch eingeredet hätte, dass Saddam ein Verbündeter von Al Qaeda sei, der über Massenvernichtungsmittel verfüge und plane, die USA anzugreifen - und jeder der gegen die Ermächtigung für den Präsidenten stimmte, befürchten mußte, als Terroristenfreund und Fünfte Kolonne der 9/11-Attentäter gebrandmarkt zu werden.

Mit diesem Blödsinn brauchte man den europäischen Verbündeten nicht zu kommen. Da war es dann das neue `Grand Design´ der amerikanischen Nahostpolitik, indem der Sturz des Diktators der Beginn einer Demokratisierung der ganzen Region bilden sollte. Diejenigen, die sich mit dem Irak - und der Region - auskannten, lachten schon damals herzlich über soviel Naivität (und gewollte Unkenntnis).

Und für den Rest der Welt war die Besetzung des Irak die Fortsetzung des "war on terror" mit anderen Mitteln. Spätestens mit dem Eingeständnis, dass es keine irakische WMD - von denen Spitzenvertreter der Bush-Administration vor dem Krieg immer wieder behauptet hatten, sie wüßten genau, wo diese versteckt seien - gab und der Guerrillakrieg im Irak immer heftigere Ausmaße annahm, führte sich diese Begründung selbst ad absurdum.

Wichtig für unsere kleine Kontroverse ist aber heute nur noch, dass die Bush-Admininstration an ihren selbst gesetzten Zielsetzungen gemessen gescheitert ist. Sie kann natürlich immer noch die vietnamesische Lösung versuchen: "declare victory and leave ..."

Also ich weiß nicht, wie Sie das nennen. Ich nenne es - einen Krieg zu verlieren.

mfG
Anton

[Kommentiert von: Paul13]

@ jürgen

Du darfst unseren Anton doch nicht nach einer konkreten Meinung fragen! Dann mußte er sich ja festlegen. Und das ist bei Ansichten wie den seinen fast immer politischer Selbstmord.

[Kommentiert von: jürgen]

@ Paul13

Na ja Paul, das war mir ja eigentlich schon klar. Ich wollte es halt nochmal versuchen, weil ich ja ansonsten nicht weiss warum er hier überhaupt schreibt ... ich hoffe doch nicht etwa weil er glaubt uns etwas wichtiges mitzuteilen ?!

[Kommentiert von: Motta]

"Mit diesem Blödsinn brauchte man den europäischen Verbündeten nicht zu kommen."

aha, also gehören Italien, Groß Britannien, Polen, Ukraine, Niederlande, Rumänien, Georgien -auch wenn es an der Nahtstelle liegt-, Bulgarien, Dänemark, Tschechien, Ungarn, Lettland, Litauen, Portugal, Slowakei, Albanien, Estland, Bosnien Herzegowina und Mazedonien nicht zu Europa, oder möchten Sie jetzt Europa und die Verbündeten neu definieren.

Guter Mann, vielleicht kaufen Sie sich mal ein paar Bücher und lassen Internetlinks mal sein, besonders wenn Sie davon nur die Hälfte begreifen. Sie würden sich hier weniger zum Haus- und Hofwappler mit Glöckchen machen.
Aber wenigstens kann ich die Jungs von meinem Bridgeclub zum lachen bringen wenn ich denen erzähle, dass ein Anton Europa neu definiert, damit das in seine kruden Ansichten paßt.

[Kommentiert von: S1IG]

@Anton
|"Man kann alles behaupten. Auch dass die USA den Irakkrieg gewonnen haben bzw. ihn gerade gewinnen. Sehr rational ist das allerdings nicht."|
Stimmt - aber wer macht denn das? Du "konstruierst" ständig den Verlierer und stellst Behauptungen auf. An der Stelle hast Du eindeutig ein Problem :-)

|"Die amerikanische Regierung hätte vom Kongress für die Invasion des Irak niemals eine Mehrheit bekommen, wenn [...]".|
Meinst DU nicht, dass Du Unsinn redest. Du hat keine Beweis für Deine Statements. Kein Mensch hat systematich was eingeredet. Du wiederholst Deinen Unsinn systematisch immer wieder. Anton - Du darfst alles behaupten, Dich aber nicht wundern, wenn Dir später die Fakten um die Ohren gehauen werden.

|"Spätestens mit dem Eingeständnis, dass es keine irakische WMD [...] gab".|
Auch dies gab es nicht - Du musst die Artikel hinter Deinen Links - die Du uns immer wieder bringst - genau lesen. Das allerschlimmste aber - Du hast vor dem Krieg nicht richtig zugehört - sonst würdest Du wissen, dass das Thema WMD ein(!) Grund war. Du machst immer wieder so, als wären sie der oder der einzige Grund gewesen. Du hast an dieser Stelle ein Problem: DU kannst oder willst nicht begreifen. Wähle selber!

Deine billige Masche mit "Keine WMD" ist nun ausgelutscht. Damit sind das Jägermeisterle oder auch der schreckliche Ivan schon auf die Fresse gefallen. Du willst wohl das Trio komplett machen? Nimm Dir ein wenig Zeit und lese die Links dieser beider "Spezialisten" und Deine eigenen Quellen - dann wirst Du schnell Deine Fehler entdecken!

@Paul
Natürlich ist er im Eimer, wenn es konkret wird - das hat er schon oft unter Beweis gestellt.

@juergen
"ich hoffe doch nicht etwa weil er glaubt uns etwas wichtiges mitzuteilen ?!"
Ich glaube Deine Hoffnung ist trügerisch - er meint das wirklich!

@Motta
Es waren "einigen ganz wenigen andere europäischen Staaten" (Realdenker) und "wichtige regionale Akteure wie Fidschi, Tonga, Kasachstan und Südkorea" (Anton) dabei. Du kannst von den "Spezialisten" noch lernen, wie man Eigentore zu Saisonbeginn elegant reinmacht ;-)

[Kommentiert von: Schmock]

@Anton
Sie behaupten, die USA hätten den Irakkrieg verloren. Damit ihre Behauptung irgendetwas aussagt muß "einen Krieg verlieren" eine Bedeutung haben. Sie haben auch gesagt, was Sie damit meinen:
"3. Wenn man die angestrebten Ziele NICHT erreicht - hat man den Krieg verloren."
So eine Sichtweise erscheint mir unsinnig und das habe ich versucht Ihnen zu erklären.
Mal ein Beispiel:
Nehmen wir an wir haben zwei Staaten A und B. A erklärt B den Krieg und in diesem Krieg erobert und besetzt A die Hälfte des Territoriums von B. Der Unbedarfte Betrachter könnte meinen, dass A den Krieg gewonnen habe; aber nein, laut Ihnen müssen wir erst klären, was die Kriegsziele von A waren. Hätte zum Beispiel der König von A das Ziel vorgegeben mehr als die Hälfte von B zu erobern, so hätte A den Krieg also "verloren".
Ein anderes Beispiel war Fussballvergleich.
Häufig gibt es in einem Krieg, von Ihnen aus gesehen, zwei Verlierer, so zum Beispiel beim ersten Golfkrieg (weder Iran noch Irak konnten ihre Ziele erreichen) oder beim Korea-Krieg, Nordkorea wollte Südkorea unterwerfen, Ziel nicht erreicht, also verloren, die USA hingegen haben dann im Krieg versucht Nordkorea von den Kommunisten zu befreien, Ziel nicht erreicht, Krieg verloren; freilich kann man sagen das primäre Ziel der USA sei es gewesen Südkorea vor dem NOrden zu verteidigen, dann hätten die USA doch gewonnen.
Gruß Schmock

[Kommentiert von: jürgen]

@ Anton

Klassischer Fall von : Das Glas ist halb leer / halb voll !

[Kommentiert von: Chewey]

@ jürgen

Es soll sogar Menschen geben, die bezeichnen ein Glas als halbleer, obwohl es eigentlich 3/4tel-voll ist. Umgekehrt gibt es das natürlich auch. Immer diese Wahrnehmungsprobleme!

[Kommentiert von: anton]

@ S1IG

Nur damit der Widerspruch klar ist:
Die Bush-Administration hat 2002 und 2003 wiederholt behauptet, das Regime Hussein verfüge über WMD und versuche Atomwaffen zu entwickeln. Beides war gelogen.

Darüber weder ich auch mit Ihnen nicht diskutieren - nicht zuletzt, weil die Berichte der US Inspektorenteams unter Kay und Duelfer, Untersuchungen des Kongresses und eigene Bestandsaufnahmen der Geheimdienste diese Einschätzung bestätigen.

Anscheinend glauben Sie an die alte These, dass eine dreiste Lüge nur oft genug wiederholt werden muß, um geglaubt zu werden. Ich fürchte in diesem speziellen Fall wird die Beschlußlage auf NBFS die Weltmeinung nicht ändern können.

mfG
Anton

P.S. Nur so zum Reinschnuppern:
http://www.thenation.com/doc/20040719/cornweb2

[Kommentiert von: anton]

@ Motta
Motta lohnt nicht.
Anton

[Kommentiert von: S1IG]

@Anton
Lese die Links vom schrecklichen Ivan - dann wirst Du sehen, dass Du schönen Unsinn erzählst. :-) Der hat wie Du immer wieder seine dreisten Lügen wiederholt und keiner hat ihm geglaubt. Bie diesem Typen liegst Du mit Deiner Aussage über ständige Wiederholen gold richtig!
Die Fakten haben (gerade in den erwähnten Dokumenten) unser Ivanuschka überzeugt - er hat damit aufgehört. Er hat begriffen, dass er falsch lag. :-)

Wie gesagt - es gab noch genügend andere Gründe den "sauberen Herren" zu stürzen - davon willst Du ja nix wissen. Warum auch - wer von "unblutiger Unterdrückung" schwärmt oder die Kommunisten mag, der redet das Handeln von Massenmörder wie Saddam schön. Gut zu sehen, wie Du wieder Partei für einen Massenmörder ergreifst - wundere Dich nicht, wenn man Dir das bei Gelegenheit mal wieder deutlich sagt!

[Kommentiert von: jürgen]

@ anton

"...Beides war gelogen."

Na da schau her ! Schämen sollen die sich LOL !

"...Ich fürchte in diesem speziellen Fall wird die Beschlußlage auf NBFS die Weltmeinung nicht ändern können."

Na, zum Glück lebe ich nicht in Deiner "Welt" ;o)

[Kommentiert von: anton]

@ S1IG

Wie gesagt, ich werde nicht mit Ihnen darüber diskutieren, ob 2+2 auch wirklich 4 ergibt. Was ich allerdings bezweifle, ist, dass Sie kritische blog-Teilnehmer wie "ivan grosny" oder "realdenker" von irgend etwas überzeugt haben - außer, dass Fakten Ihnen schlicht egal sind, wenn sie der gewünschten Botschaft widersprechen.

Dass Bush & Blair Lügner sind, wird durch noch so viel Geschrei nicht aus der Welt geschafft - die Leute lachen Sie einfach aus. Ungefähr wie Herrn Bush, wenn der mal wieder erzählt, dass nächste Woche / nächsten Monat / nächstes Jahr aber ganz bestimmt im Irak der Frieden ausbricht.

Anton

[Kommentiert von: S1IG]

@Anton
|"Wie gesagt, ich werde nicht mit Ihnen darüber diskutieren, ob 2+2 auch wirklich 4 ergibt."|
Will ja auch keiner - der einzige der da scheinbar Zweifel hat bis Du!

kritische blog-Teilnehmer?
Ivan oder Realdenker? Dumm und Dümmer kritisch? Du machst Witze!

Niemand schreit hier und ausgelacht wirst nur Du. Noch nicht bemerkt?

|"Ungefähr wie Herrn Bush, wenn der mal wieder erzählt, dass nächste Woche / nächsten Monat / nächstes Jahr aber ganz bestimmt im Irak der Frieden ausbricht."|
Das ist in der Tat Unsinn - stammt ja auch von Dir. Wieder versuchst Du Deinen Schwachsinn jemand anders "in den Mund zu legen". Da war es wieder - Dein Problem!

Wie gesagt - lese Kay und was er gesagt hat. Suche im Archiv auf diesem Blog :-)