Das Wort zum Freitag

Auch auf die Gefahr hin, daß ich mir damit keine Freunde mache, aber in meinem unwiderstehlichen Drang, gegen den Strom zu schwimmen, bin ich inzwischen in Köln-Ehrenfeld angekommen. Da planen sie bekanntlich eine etwas größere Moschee, und das stößt offenbar den meisten Menschen sauer auf. Schade eigentlich, denn wenn ich mir die Bilder des Entwurfs so anschaue, dann kann ich nur sagen "Hut ab! Das ist ja mal was. Warum nicht öfter so?" Führt man sich nämlich vor Augen, wie häßlich hierzulande oft gebaut wird, ohne daß sich eine Bürgerinitiative oder auch nur das ästhetische Empfinden dagegen wendet, dann ist man geneigt, voller Ehrfurcht auf die Knie zu fallen, auch ohne dafür vorher zum Islam konvertiert zu sein.

Denn das, was der Architekt Paul Böhm da auf die Beine bzw. die Stahlträger gestellt hat, ist ohne protzig zu sein wirklich eine beeindruckende Synthese aus klassischen Elementen und der Moderne. Das ist schlicht, aber doch richtig hübsch, und wenn man hört, daß jetzt wieder daran herumgedoktert werden soll, um die Minarette zu verstümmeln, dann könnte man heulen. So ein Prachtbau als Wahrzeichen würde den meisten Städten zur Ehre gereichen, doch statt darauf stolz zu sein, sind die Ehrenfelder dagegen. Nun könnte man das vielleicht noch verstehen, wenn sie dafür halbwegs vernünftige Gründe hätten, aber schaut man sich die einzelnen gegen den Moscheebau vorgebrachten Argumente an, dann wirkt keins davon wirklich überzeugend, im Gegenteil:

1. Die Moschee zerstört gewachsene Strukturen

Dieses Argument hat man so ähnlich, oder besser gesagt genauso, schon von den Gegnern der McDonalds-Filiale in Berlin-Kreuzberg gehört. Und damit ist es auch genauso idiotisch. Wir leben in einem - zumindest rudimentären - Kapitalismus, und da sollte es einem Eigentümer schon noch erlaubt sein, in einem gewissen Rahmen über sein Eigentum zu verfügen, ohne erst die Nachbarn um ihr Einverständnis zu fragen. Und wenn damit eine vorhandene Nachfrage nach einem Gut oder einer Dienstleistung befriedigt wird und sich das Konzept somit durchsetzt, dann ist eben genau das die gewachsene Struktur, die es zu schützen gilt, und nicht der zweifelhafte Versuch, selbiges zu verhindern. Solange die Religionsfreiheit der Gewerbefreiheit nicht nachgeordnet wird, ist das Bereitstellen eines Platzes für die Religionsausübung jedenfalls genauso zulässig wie einer für die Nahrungsaufnahme.

2. Die Moschee verschandelt das Stadtbild

Ohne Euch zu nahe treten zu wollen, liebe Ehrenfelder, aber das ist ja wohl ein Witz! Ich würde sagen, jetzt lachen wir da alle mal gemeinsam drüber und dann vergessen wir das ganz schnell wieder. Denn bei allem Respekt, aber so spektakulär ist diese Aussicht jetzt wirklich nicht, daß sie durch das eine oder andere Minarett großartig abgewertet würde. Im Gegenteil, diese Moschee wäre architektonisch mit Sicherheit ein Gewinn und könnte sogar zu einer Kölner Attraktion werden, die neben muslimischen Gläubigen auch eine Menge Touristen anderer Religionen anzieht. Und wenn die erst mal ihr Geld in all den neu entstehenden Geschäften in Ehrenfeld lassen, werden die im Sonnenuntergang glänzenden Minarette auch in den Augen vieler, die sie heute noch als Bedrohung empfinden, plötzlich wunderschön sein.

3. Die Moschee zieht kriminelles Gesindel an

Also in der geplanten Moschee werden sich vielleicht reaktionäre Patriarchen mit zugegeben nicht mehr ganz zeitgemäßen Vorstellungen von Traditionspflege und Familienehre ein Stelldichein geben, aber die schikanieren im allgemeinen eher ihre Angehörigen als ihre Nachbarn. Die immer wieder gerne angeführten türkischen Türsteher und arabischen Drogendealer hingegen dürften sich nun wirklich in den seltensten Fällen in eine Moschee verirren. Da müßte man eher gewisse Etablissements in Bahnhofsnähe schließen, und ob das allen Gegnern des Moscheebaus wirklich so recht wäre, wage ich mal zu bezweifeln. Denn wer weiß, ob man in den einschlägigen Lokalen nicht auch den einen oder anderen Ehrenmann wiedertreffen würde, der in der Bürgerinitiative noch lautstark gegen seine dortigen Zimmernachbarn gewettert hat. Also laßt mal die Kirche bzw. Moschee im Dorf.

4. Die Moschee begünstigt terroristische Umtriebe

Das ist das vielleicht dümmste Argument, denn es ist eher eins für als gegen die Moschee. Mal ganz davon abgesehen, daß sich die Terroristen und ihre Einpeitscher hierzulande nicht gerade darum bemühen, im Rampenlicht zu stehen, wäre es selbst dann, wenn sie sich in aller Öffentlichkeit zur freitäglichen Haßpredigt zu treffen, gerade aus Sicherheitsgründen vorteilhaft, wenn sie sich zu diesem Zweck auf einen einzigen Ort einigen könnten. Dann kann man sie nämlich nicht nur mit weniger Personal überwachen (so viele Arabisten hat der Verfassungsschutz dann doch nicht), man läuft in einer Menschenmenge von mehreren hundert oder tausend Menschen auch deutlich weniger Gefahr entdeckt zu werden (zumindest so lange man auf Schlapphut und Trenchcoat verzichtet) als in einer Hinterhofgarage, wo sich die anderen alle persönlich kennen.

5. Die Moschee belästigt die Anwohner

Dieser Kritikpunkt ist im Prinzip der einzige, welcher tatsächlich ernst genommen werde muß, denn es geht natürlich nicht an, daß die Anwohner wegen eines Großprojekts in ihrer Nähe selber keine Parkplätze mehr kriegen. Nur, das sind Bedenken, die auch dann gelten, wenn dort ein neuer Karstadt hingesetzt werden würde. Und was macht man dann? Richtig, man baut ein Parkhaus. Genauso verhält es sich mit dem gefürchteten Muezzin. Der darf natürlich genauso wenig zu nachtschlafender Zeit rufen wie man morgens um 5 von Glockengeläut geweckt werden möchte. Auch für Religionsgemeinschaften gibt es schließlich kein Grundrecht auf Ruhestörung. Wenn es aber schon so spät ist, daß sogar die Bauarbeiter ihre Preßlufthämmer anwerfen dürfen, gibt es keine Berechtigung, Don Camillo zu verweigern, vom Kirchturm aus Peppone zu ärgern.

Wenn also gewisse Auflagen hinsichtlich Infrastruktur und Ruhezeiten durchgesetzt werden, gibt es wie gesagt keinen vernünftigen Grund, den Moscheebau mehr abzulehnen als beispielsweise den einer Kirche, eines Kaufhauses oder eines Schnellrestaurants. Gleichzeitig spricht sogar einiges für den Bau. Vielleicht sollten die Deutschen, die in allem Neuen immer erst mal nur die Risiken und Gefahren sehen, etwas amerikanischer werden. Dort sieht man nämlich vor allem die Chancen und Vorteile, was sich unterm Strich nicht nur in einem höheren Lebensstandard, sondern auch in größerer subjektiver Zufriedenheit niederschlägt. Und bei der Toleranz gegenüber "den anderen" können sich die Deutschen offenbar auch einiges von ihnen abgucken. Also, liebe Ehrenfelder, weckt den Amerikaner in Euch!

In der Hoffnung, wenigstens einige Moscheegegner überzeugt zu haben, würde mich jetzt natürlich interessieren, ob meine Argumente wirklich verfangen haben oder nicht. Deswegen hier die Freitagsfrage:

Opinion Polls & Market Research

Comments

[Kommentiert von: eberhard wollauchi]

@ Pauli 13

ich fürchte, Dein "Wort zum Freitag" dürfte einigen unserer Mitbürger ein Wehklagen entlocken. Die von Dir genannten Argumente treffen.

Du weißt aber genau, dass der Islam weniger eine Religion als eine aggressive auf Hegemonie ausgerichtete Ideologie ist, die durchaus (wenn auch mit Bauchweh und der Bitte gegenüber Hanna Arendt um Vergebung) als totalitär eingeschätzt werden kann.
Jeder monströse Bau einer Moschee ist ein Symbol der Eroberung im Dar al-Harb. Wer unbedingt Moscheen in seiner Umgebung haben will, möge doch dorthin gegen/fliegen, wo es diese zur Genüge gibt.

Da ich nicht zu denen gehöre, die im Kampf gegen den Islam das "christliche Abendland" in Anschlag bringe, sondern diese Bezeichnung ablehne - wer die Kirchengeschichte kennt, weiß, welche unausgesprochene Drohung da mitschwingt, sollte auch der Bau weiterer Kirchen verhindert werden, Religionsunterricht aus staatlichen Schulen verbannt werden.

[Kommentiert von: Chewey]

Broder hat ja Geschäfte auf Gegenseitigkeit vorgeschlagen: Für jede in Saudi-Arabien et al. neu gegründete Kirche wird hier eine neue Moschee zugelassen. Tit for tat!

[Kommentiert von: Paul13]

@ eberhard wollauchi

Für die Islamisten ist es sicher auch eine Ideologie, aber selbst jene reaktionären Muslime, die den Koran wörtlich nehmen, machen sich in den seltensten Fällen Gedanken, wie sie dem Islam zur globalen Machtergreifung verhelfen können.

Man sollte also schon zwischen dem ideologischen Islamismus und der Religion Islam unterscheiden, und auch dort noch mal zwischen rückständigen Frauenfeinden und jenen liberalen Muslimen differenzieren, die Mohammed einen guten Mann sein lassen.

[Kommentiert von: Paul13]

@ Chewey

Das ist sinnvoll, sofern man es so regelt, daß Gelder aus Saudi-Arabien nur noch dann für den Moscheebau in Deutschland verwendet werden dürfen, wenn das umgekehrt mit Kirchen auch möglich ist.

Wobei man mit solchen Staaten aber besser gar keine Geschäfte macht. Wenn saudische Gelder in dem Moment, wo sie auf einem deutschen Konto eintreffen, konfisziert würden, erledigte sich das Problem ganz von selbst.

[Kommentiert von: Chewey]

@ Paul

"Wenn saudische Gelder in dem Moment, wo sie auf einem deutschen Konto eintreffen, konfisziert würden, erledigte sich das Problem ganz von selbst."

Bin ich zu dusselig? Dann werden wohl die Saudis deutsche Gelder auf saudischen Konten auch beschlagnahmen. Und keine Kirche würde gebaut. Oder?

[Kommentiert von: Paul13]

@ Chewey

Und, wär das so schlimm? :-)

[Kommentiert von: Mikado]

@Paul

Na dann auf nach Köln-Ehrenfeld Paul. Diese Ortsgebundenheit ist eine typisch deutsche Eigenschaft. Da sollte man sich mal ein Beispiel an den USA nehmen, dort ist ständiges Umziehen völlig normal. Die Glaubwürdigkeit würde unglaublich dazugewinnen wenn die Moscheefans auch in unmittelbarer Nachbarschaft zur Großmoschee leben würden.

Übrigens sind im grassen Gegensatz zu Europa die USA ein durch und durch christliches Land. Die paar Großstädte sind nicht Amerika. It’s deep in the country. Bevor du die religiöse Toleranz der USA preist solltest du vielleicht mal die Südstaaten besuchen.

„Die Moschee begünstigt terroristische Umtriebe
Das ist das vielleicht dümmste Argument, denn es ist eher eins für als gegen die Moschee. „

Diese Verharmlosung ist mit Verlaub auch ziemlich dumm. Welche Kirche bzw. Synagoge wird denn in Deutschland vom Verfassungsschutz beobachtet? Richtig! Keine. Der Zentralrat der Muslime schaffte es ja noch nicht einmal sich zum Grundgesetz zu bekennen. Aber vielleicht sollte man zuerst an jeder deutschen Hochschule endlich einen Gebetsraum zur Verfügung stellen. Dann werden sicherlich die Studentenzahlen explodieren.

Gruß
Mikado

P.S. Bist du immer gleich 2 Tage nacheinander verkatert? Kommt mit dem Alter. ;-)

[Kommentiert von: Chewey]

@ Paul

:-))

[Kommentiert von: anton]

@ Paul

Auf die Gefahr, dass dies Ihnen bei Ihren Kumpels schaden könnte: absolument d´accord. Nicht zuletzt, weil fast jeder Neubau in Ehrenfeld eine Verbesserung bedeutet. (Ich bin im Kölner Umland aufgewachsen und weiß, wovon ich rede.)

Man konnte mit mir über eine striktere Trennung von Staat und Religion reden, wie Wollauchi vorschlägt. Nur das Geschrei (in Köln!) möchte ich nicht hören, wenn katholische Nonnen nicht mehr in ihrer Tracht in die Schulen dürften.

mfG
Anton

[Kommentiert von: Karsten]

@Paul:

Danke, das, was Du hier schreibst, ist praktisch das Gleiche, was ich seit ca. 1 Jahr mindestens einmal die Woche in einer Diskussion von mir gebe (Wohnsitz fast in Köln, und ein guter Kumpel arbeitet in Ehrenfeld). Wir haben hier in Pulheim auch eine schöne Moschee, die keine größeren Probleme - und auch keinen echten Widerstand - auslöst; also, warum sollte das in Ehrenfeld, wo sowieso ein erheblicher Teil der Einwohner Muslime sind, nicht gehen?

Vor allem, da der Entwurf wirklich hervorragend ist. Ein tolles Stück Architektur.

[Kommentiert von: jolly rogers]

wow! großartig, paul! ich wünschte, ich kriegte auch mal einen text hin, dem du zustimmen könntest. gratulation!

[Kommentiert von: alibaba]

Na, wer wird denn gleich vor einem Architektenentwurf ehrfürchtig auf die Knie sinken? Sind es gar die zwei Minarette, von denen aus dem isoliert plazierten Modell nicht ganz deutlich wird, wie hoch sie denn eigentlich werden sollen, welche diesen unangebrachten Enthusiasmus ausgelöst haben?

Ich kann auch nicht erkennen wie zwei Minarette das Erscheinungsbild von Köln-Ehrenfeld verbessern könnten. (Um den unvollständigen Fragenkatalog zu ergänzen: Ich habe nichts gegen die Errichtung von islamischen Gebetsschuppen, aber sehr viel gegen den Bau von Minaretten. Wenn die im Koran denn zwingend vorgeschrieben sein sollten, stellt sich Frage warum denn bislang Garagen als Gebetsschuppen dienen konnten?)

Dem Argument, dass Aufrufe zum Djihad oder zum Mord an Ab-Weichlingen, wie in Köln ja schon geschehen, in einer großen Moschee besser zu kontrollieren und zu verfolgen wären, könnte ich noch am ehesten etwas abgewinnen. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass die Djihadaufrufe weiterhin aus den von unterschiedlichen Sektierern besetzten Garagen kommen, während der Imam in der großen Moschee zum Kampf z.B gegen Mohamedkarikaturen oder die "Islamophobie" aufruft und somit gleich mehrfach das Grundgesetz missachtet, was unseren überaus kritischen Islamexperten bestenfalls ein müdes Achselzucken entlockt.

Findest du nicht auch, Paul, das dieser Eintrag in einem gewissen Wiederspruch zu deinem Eintrag "Broder in Hochform!" steht.

Nachrichtlich: In Cordoba/Spanien fand kürzlich eine Konferenz "gemäßigter" islamischer "Gelehrter" statt. Dort wurde gefordert die Kathedrale Cordobas wieder an islamische "Gelehrte" zu übergeben und die Nachkommen der im 16. Jhd. aus Andalusien vertriebenen Muslime als previlgierte Anwärter auf die spanische Staatsbürgerschaft zu behandeln. Irgendwie decken sich diese Forderungen mit dem strategischen Programm der Al Qaida zur Rückeroberung von Al Andalus. Totalitäre Strategen haben eben nicht nur den Terror als taktische Variante.

Noch eine Frage: Wieviel große Moscheen gibt es eigentlich so in London, wo doch so ein wahnsinnig toleranter Bürgermeister die Djihadisten vom Terror abhalten sollte?

[Kommentiert von: Schmock]

Nun, entweder ist die Ditib eine gefährliche oder kriminelle Organisation, dann sollte doch der Staat (Richter Polizei, Verfassungsschutz, etc.) aktiv werden, oder sie ist es nicht, dann sollte sie normal wirken können und Moscheen gehören nun mal zu einer islamischen Religionsgemeinschaft. Die Ausgestaltung der Mosche aber sollte doch dem Bauherrn und seiner Gemeinde überlassen und nicht per Volksentscheid in Köln bestimmt werden. Schliesslich sollte doch der Eigentümer und nicht die "Gesellschaft" entscheiden, was auf seinem Grundstück entsteht.
Im übrigen finde ich, dass der Protest gegen den Bau, in die falsche Richtung zielt. Die Mohammed-Karikaturisten und das Recht auf freie Meinungsäusserung hätten sich sicher auch über eine Unterstützung gefreut, die so groß ist, wie der Widerstand, gegen diesen Moscheebau. Was ist denn nun das Problem, dass Moslems in einer großen Moschee beten, oder dass Leute die Mohammed karikieren ihres Lebens nicht sicher sein können?
Gruss Schmock

[Kommentiert von: noch ein schmock]

paul,

wenn du schreibst:

Man sollte also schon zwischen dem ideologischen Islamismus und der Religion Islam unterscheiden, ...

verkennst Du die Natur des Islam. Die von Dir behauptete Unterscheidung existiert nicht. Sie ist im orthodoxen Verständnis des Islam eine schwere Lästerung Allahs.

wenn Du weiter schreibst:

... und auch dort noch mal zwischen rückständigen Frauenfeinden und jenen liberalen Muslimen differenzieren, die Mohammed einen guten Mann sein lassen.

sei angemerkt,daß letztere dann aber gerade keine Muslime mehr sind.

mfg
noch ein schmock

[Kommentiert von: noch ein schmock]

habs dann doch noch mal rausgesucht:

Necla Kelek:

„Moscheen sind selbst nach muslimischer Lesart keine Sakralbauten wie Kirchen oder Synagogen, sondern ‚Multifunktionshäuser’. Der Islam begreift sich nicht nur als spirituelle Weltsicht, sondern als Weltanschauung, die das alltägliche Leben, die Politik und den Glauben als eine untrennbare Einheit sieht.“ Deshalb sei „die Frage des Moscheebaus auch keine Frage der Glaubensfreiheit, sondern eine politische Frage“.

Und der Zentralrat der Ex-Muslime lehnt den Bau von Großmoscheen in Deutschland ab, weil diese nicht einfach nur Gotteshäuser seien, sondern „symbolträchtige Zeichen einer gezielten Islamisierungsstrategie“, „Orte politisch-weltanschaulicher Indoktrination und zum Teil auch antiwestlicher Konspiration“ sowie „Stätten einer rigiden Geschlechtertrennung“.

[Kommentiert von: Paul13]

@ Mikado

"Die Glaubwürdigkeit würde unglaublich dazugewinnen wenn die Moscheefans auch in unmittelbarer Nachbarschaft zur Großmoschee leben würden."

Falsch, Sie würde unglaublich dazugewinnen wenn die Moscheefans nicht wegziehen, falls die Moschee des Propheten zu ihnen kommt. Ihr hinterherzuziehen ist aber ein bißchen viel verlangt. Es gibt nämlich eine ganze Menge Gründe, nicht von meinem derzeitigen Wohnort nach Köln-Ehrenfeld zu ziehen. Und die Moschee gehört ganz gewiß nicht dazu.

"Übrigens sind im grassen Gegensatz zu Europa die USA ein durch und durch christliches Land. Die paar Großstädte sind nicht Amerika. It’s deep in the country. Bevor du die religiöse Toleranz der USA preist solltest du vielleicht mal die Südstaaten besuchen."

Also ich hab bisher noch keine Amerikaner getroffen, die mit Muslimen auch nur halb so viel Probleme haben wie die meisten Deutschen. Es mag da gewiß auch reaktiönäre Rednecks geben, aber bisher hatte ich eher den Eindruck, daß gerade die religiösen unter ihnen es immer noch besser finden, wenn jemand an den falschen Gott glaubt als an gar keinen.

"Diese Verharmlosung ist mit Verlaub auch ziemlich dumm. Welche Kirche bzw. Synagoge wird denn in Deutschland vom Verfassungsschutz beobachtet? Richtig! Keine."

Gerade wenn Du das ändern möchtest, solltest Du es begrüßen, daß sich die mutmaßlichen Haprediger zwecks leichterer Überwachung an möglichst wenigen zentralen Orten treffen.

"P.S. Bist du immer gleich 2 Tage nacheinander verkatert? Kommt mit dem Alter. ;-)"

Wieso verkatert? Und wieso gleich zwei Tage?

[Kommentiert von: Paul13]

@ anton

Keine Sorge, das schadet mir nicht. Im Gegenteil, daß Du einer amerikanisch geprägten liberalen kapitalistischen Gesellschaftsordnung plötzlich doch Vorteile abzugewinnen verstehst, freut mich sogar. ;-)

[Kommentiert von: Paul13]

@ jolly rogers

Du wirst staunen, ich hab mehr als einmal herzlich über Deine Formulierungen gelacht und ihnen sicher auch schon mal in einzelnen Fällen zugestimmt. Und wenn Du meine Kommentare nicht immer löschen würdest, hätte ich Dich das sogar wissen lassen können. ;-)

[Kommentiert von: Paul13]

@ alibaba

"Na, wer wird denn gleich vor einem Architektenentwurf ehrfürchtig auf die Knie sinken? Sind es gar die zwei Minarette, von denen aus dem isoliert plazierten Modell nicht ganz deutlich wird, wie hoch sie denn eigentlich werden sollen, welche diesen unangebrachten Enthusiasmus ausgelöst haben?"

Also ich fand vor allem das interessante Design der Kuppel beeindruckend.

"Ich kann auch nicht erkennen wie zwei Minarette das Erscheinungsbild von Köln-Ehrenfeld verbessern könnten. (Um den unvollständigen Fragenkatalog zu ergänzen: Ich habe nichts gegen die Errichtung von islamischen Gebetsschuppen, aber sehr viel gegen den Bau von Minaretten. Wenn die im Koran denn zwingend vorgeschrieben sein sollten, stellt sich Frage warum denn bislang Garagen als Gebetsschuppen dienen konnten?)"

Selbst wenn sie nicht vorgeschrieben wären, wäre es blöd darauf zu verzichten. Und zwar schlicht und einfach, weil sie hübsch anzusehen sind.

"Dem Argument, dass Aufrufe zum Djihad oder zum Mord an Ab-Weichlingen, wie in Köln ja schon geschehen, in einer großen Moschee besser zu kontrollieren und zu verfolgen wären, könnte ich noch am ehesten etwas abgewinnen. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass die Djihadaufrufe weiterhin aus den von unterschiedlichen Sektierern besetzten Garagen kommen,"

Womit die große Zentralmoschee die Lage schon mal nicht mehr verschlechtert.

"während der Imam in der großen Moschee zum Kampf z.B gegen Mohamedkarikaturen oder die "Islamophobie" aufruft und somit gleich mehrfach das Grundgesetz missachtet, was unseren überaus kritischen Islamexperten bestenfalls ein müdes Achselzucken entlockt."

Alles das können sie wie gesagt genausogut auch ohne die Moschee.

"Findest du nicht auch, Paul, das dieser Eintrag in einem gewissen Wiederspruch zu deinem Eintrag "Broder in Hochform!" steht."

Also ich verstehe Broder so, daß er sich gegen den Islamismus wendet, nicht aber gegen den Islam. Sollte er das aber doch tun, habe natürlich im Zweifelsfall ich recht. ;-)

"Nachrichtlich: In Cordoba/Spanien fand kürzlich eine Konferenz "gemäßigter" islamischer "Gelehrter" statt. Dort wurde gefordert die Kathedrale Cordobas wieder an islamische "Gelehrte" zu übergeben und die Nachkommen der im 16. Jhd. aus Andalusien vertriebenen Muslime als previlgierte Anwärter auf die spanische Staatsbürgerschaft zu behandeln."

Na ja, diese "damals im 16. Jhdt."-Geschichten sollte man nicht ernst nehmen. Wobei ich Oberappeaser Zapatero durchaus zutraue trotzdem darauf einzugehen.

"Irgendwie decken sich diese Forderungen mit dem strategischen Programm der Al Qaida zur Rückeroberung von Al Andalus. Totalitäre Strategen haben eben nicht nur den Terror als taktische Variante."

Also al-Qaida wird Andalusien gewiß nicht zurückerobern. Zur Eroberung eines Gebiets gehört dann doch noch etwas mehr als dessen Bwohner in die Luft zu sprengen.

"Noch eine Frage: Wieviel große Moscheen gibt es eigentlich so in London, wo doch so ein wahnsinnig toleranter Bürgermeister die Djihadisten vom Terror abhalten sollte?"

Keine Ahnung, aber ich nehme mal an, es sind schon ein paar. Wieso?

[Kommentiert von: Paul13]

@ Schmock

"Was ist denn nun das Problem, dass Moslems in einer großen Moschee beten, oder dass Leute die Mohammed karikieren ihres Lebens nicht sicher sein können?"

Das trifft genau den Punkt. 100% d'accord!

[Kommentiert von: Paul13]

@ noch ein schmock

"sei angemerkt,daß letztere dann aber gerade keine Muslime mehr sind."

Dann sind die meisten Christen auch keine Christen.

[Kommentiert von: anton]

@ Paul

Das wiederum ist ein Mißverständnis Ihrerseits: auch wenn ich die Außenpolitik der amtierenden US-Regierung ablehne, bin ich ein großer Fan der amerikanischen Populärkultur (Bücher, Musik, Kino). Wenn ich die Wahl zwischen deutscher Volksmusik a la Mutantenstadl und Springsteen, Seeger oder auch Keith Jarrett / Miles Davis habe - verliert das nationale Kulturerbe IMMER.

mfG
Anton

[Kommentiert von: Fünfte Internationale]

Wunder gibt es anscheinend immer wieder: "bin ich ein großer Fan der amerikanischen Populärkultur (Bücher, Musik, Kino). Wenn ich die Wahl zwischen deutscher Volksmusik a la Mutantenstadl und Springsteen, Seeger oder auch Keith Jarrett / Miles Davis habe - verliert das nationale Kulturerbe IMMER."

Meine Rede! Nebenbei, schon Die Hard 4.0 gesehen? Das ist ALLERBESTES Amikino! Einfach nur goil.

Vielleicht bist Du doch kein ZK-Mitglied. :)
Darauf lässt sichs aufbauen. Genial! USA forever ( und hoffentlich bald global )! ;)

Zum Thema:

Schmock hat glaube ich alles gesagt. Was ich noch hinzufügen möchte, wäre ein Wunsch nach einer fundamental-analytischen Religionskritik a la Kant, Marx ( Marx ist zwar mit EINIGER Vorsicht zu genießen, aber, anders als z.b. Lenin, noch genießbar ) oder Freud. Versteht mich nicht falsch, ich sehe, wie auch Popper, die Fakten eher dafür sprechen, dass es eine Metaphysische Realität gibt und ganz persönlich nenne ich diese Realität G´tt ( ich halte auch Yom Kipur ein, glaube an ein Jenseits etc. ) nur sollte dass metaphysische Privat bleiben und nicht ALLZU öffentlich in die Welt getragen werden, was derzeit beim Islam ein Problem darstellt.

[Kommentiert von: S1IG]

Schon traurig, wenn das "nationale Kulturerbe" auf "deutscher Volksmusik a la Mutantenstadl" reduziert wird.

[Kommentiert von: Fünfte Internationale]

Haben Du was besseres anzubieten??

[Kommentiert von: Fünfte Internationale]

Etwa DAAS:

http://www.youtube.com/watch?v=gTX0COpth6E

Das Teil is SOO DUUUUUMM dass es wiederrum witzig ist.

[Kommentiert von: ex-blond]

Ich hatte die Diskussion um den Moscheebau in Berlin Heinersdorf im Forum http://www.heinersdorf-oeffne-dich.de/ verfolgt und war zu dem Schluss gekommen, dass die Gegner der Moschee hervorragende Argumente haben und keine Rassisten sind.

Dennoch würde ich, wenn ich abstimmen müsste, für den Moscheebau stimmen. Entweder es gibt einen Unterschied zwischen Islamismus und Islam (und davon gehe ich aus), dann muss man auch eine Moschee bauen dürfen, schließlich haben wir Religionsfreiheit. Oder aber es gibt keinen Unterschied zwischen Islamismus und Islam, dann ist es heuchlerisch, die Religion zuzulassen (anstatt sie als faschistoide demokratiefeindliche Ideologie nicht anzuerkennen), dafür aber deren Ausübung zu behindern.

Bauchgrimmen macht mir auch ein Verbot des muslimischen Kopftuchs. Es ist nicht eindeutig, dass es als politisches Symbol missbraucht wird. Ich glaube denjenigen Frauen, die sagen, sie tragen es freiwillig und als Ausdruck ihrer religiösen Anschauung. Es ist kein einfaches Thema, aber ein prinzipielles Verbot in Schulen finde ich problematisch, denn es schränkt die Religionsfreiheit solcher Frauen ein. Schöner würde ich finden, wenn sich die Angelegenheit bei uns dahingehend entwickelt, dass für aufgeklärte europäische Muslime das Kopftuch einfach nicht zum Ausdruck ihrer Religiosität gehört. (Das wünsche ich auch nicht-europ. Muslimen). Vielleicht auch deshalb, weil es eben doch auch als politisches Symbol missbraucht werden kann.

[Kommentiert von: Paul13]

@ ex-Blond

Gut daß mal jemand darauf hinweist! Das Kopftuch als solches ist einfach nur häßlich, aber das ist ja auch Sinn der Sache. Und solange sich das ein Erwachsener freiwillig antut, ist das die Privatsache der betreffenden Person.

Bei Kindern liegt die Sache zwar etwas anders, aber da wäre ganz allgemein und unabhängig von der Religionszugehörigkeit sowieso ein besserer Schutz vor Mißhandlungen angesagt. Wenn da alles in Ordnung ist, kann auch das Kopftuch vermutlich keinen Schaden anrichten.

Ein grundsätzliches Verbot ist jedenfalls eine ausgesprochene bedenkliche Sache. Und wenn man es aus Neutralitätsgründen schon verbieten muß - beispielsweise in einer Schule oder Amtsstube - dann muß auch das Kruzifix von der Wand.

[Kommentiert von: der andere schmock]

@paul,

und inwieweit rettet das Dein argument?

gläubige, die mohamed, allah, jesus oder gott einen guten mann sein lassen, sind für den topos moscheebau doch allemal irrelevant.

mfg
der andere schmock

[Kommentiert von: Paul13]

@ der andere schmock

Wieso? Die können doch weiter in die Moschee wie die anderen in die Kirche oder Synagoge gehen, auch ohne jedes der vor über tausend Jahren geschriebene Worte in ihren heiligen Schriften wörtlich auf die heutige Zeit anzuwenden, oder? Wenn Christen und Juden das schaffen können, warum dann nicht auch Muslime?

[Kommentiert von: anton]

@ F-I / S1IG

Wenn es Ihnen etwas gibt: ich habe DH4 noch nicht gesehen, bin aber ein großer McLane-Fan. Nur nebenbei: leider sind die deutschen Übersetzungen der Dialoge so grauenhaft, so dass ich lieber auf die DVD warte, um die Original-Fassung zu genießen. Und dass die deutschen Terroristen / Verbrecher immer wie Muttis Traum vom Schwiegersohn aussehen müssen, finde ich schon fast ehrenrührig. Leider mußte ich in den letzten Jahren feststellen, dass die Stories immer schwachsinniger werden.
Deshalb bin ich unbedingt dafür, dass sobald wie möglich der nächste Clancy - Executive Orders - verfilmt wird. Mit Harrison Ford als President Jack Ryan und Nicolas Cage als CIA-specalist John Clark. Der Plot? You´ll love it: Der iranische Ober-Ayatollah schleust einen Attentäter bei Saddams Bodygards ein. Der irakische Diktator wird während einer seiner berüchtigten Ansprachen erschossen. Die führenden Generäle / Baathisten fliehen außer Landes und der Iran und der Irak werden unter Führung des islamischen Geistlichkeit zur Vereinigten Islamischen Republik verschmolzen. Diese bereitet unterm Ayatollah einen Angriff der "Army of God" auf Saudi-Arabien und die Ölreserven des Freien Westens vor. Um die USA zu neutralisieren, verüben islamistische Terroristen in amerikanischen Großstädten einen Anschlag mit biologischen WMD (modifizierten Ebola-Viren) um eine landesweite Epidemie auszulösen ... Wie es weiter geht und was die Ryan-Doktrin ist kann man schon nachlesen und vielleicht bald gucken. Und ich werde da sein!!!
Der Unterschied zwischen uns ist nur: ICH weiß, was Thriller und was Realität ist!

Das mit dem "nationalen Kulturerbe" ist so eine Sache, weil so ziemlich jeder was anderes darunter versteht. Wenn es Sie beruhigt: ich habe die meisten deutschsprachigen Klassiker gelesen, wobei ich mit Schiller, Kleist und Büchner mehr anfangen konnte, als mit unserem Ober-Dichterfürsten oder den aktuellen Helden Grass, Walser, Handke oder Enzensberger (gähn). Das deutsche Kino besteht leider fast ausschließlich aus Schwachsinn, unendlich langweiligen Beziehungskomödien frustierter Mittelklassefuzzis (und -fuzziInnen) und gut gemeinten "Propplem"filmen, deren Dialoge als hochwirksame Barbiturate einzustufen sind. So ist es kein Wunder, dass der beste bundesrepublikanische Film der letzten Jahre - mit einer glaubhaften Story, Ironie, Leidenschaft und Schauspielern, die so echt sind, dass es weh tut - im türkischen Einwanderermilieu spielt: Fatih Akins "Gegen die Wand". Zu diesem `nationalen Kulturerbe´ bekenne ich mich ausdrücklich.

mfG
Anton

[Kommentiert von: alibaba]

@ Paul
....die man respektieren müsse, weil es inzwischen als unfein gilt, die Tatsache anzusprechen, dass nicht alle Kulturen gleich und gleichwertig sind.

Genau in diesem (Halb)satz, den du selbst in deinen Blog gestellt hast, sehe ich einen Gegensatz zu deinen Fragenkatalog, insbesondere zum 4. Punkt.

In Europa herrschen nun mal nicht die von einschlägig bekannten Personen und Organisationen verteufelten und von dir so hoch gelobten amerikanischen Verhältnisse.

Hier gibt es noch Staatskirchen, wie in GB und z.T. noch in Spanien, sowie Staatsparteien, wie fast im gesamten Rest Europas.

Voraussetzung für eine multikulturelle Gesellschaft wie in den USA, wäre hierzulande die langfristige Abschaffung des Parteienprivilegs, angefangen mit der Abschaffung der staatlichen Parteienfinanzierung und die strikte Beachtung der Relegionsfreiheit, verstanden als negative Freiheit, ach für Muslime.

Da ja Muslime schon von Geburt an bis zum altersbedingten oder gewaltsamen Tod als solche gehändelt werden, wäre gewissermaßen die Einwandung in einen unvollständig säkularisierten Staat ein Akt, sich aus den Zumutungen der "Gottesstaaten" zu befreien.

Deshalb halte ich es für überflüssig die unvollstädige Säkularisierung durch gottesstaatliche Inseln noch unvollständiger zu machen.

[Kommentiert von: Fünfte Internationale]

anton, Du verwunderst mich. Wow, wir haben mehr gemein als ich dachte. Cool!

Über DH4: Ja klar, synchro is scheiße, deswegen werde ich mir AUF JEDEN FALL die DVD holen.

Das Buch hole ich mir AUF JEDENFALL. Clancy at it´s best. Und auf dem Film freue ich mích besonders. :D

Über deutsche Filme: Ja, da hast recht. Von den männlichen Schauspielern überzeugt mich KEINER. Von den Frauen?? Mjahh.... sind scho paar hübsche bei, aber gut spiele können die auch iwie nit.

Die deutsche Klassik ist Pflichtlektüre, keine Frage aber GraSS z.b. ist einfach nur ermattend....

[Kommentiert von: der andere schmock]

@ paul,

Du schreibst:

... ohne jedes der vor über tausend Jahren geschriebene Worte in ihren heiligen Schriften wörtlich auf die heutige Zeit anzuwenden, oder? Wenn Christen und Juden das schaffen können, warum dann nicht auch Muslime?

die katholische kirche hat hunderte von jahren benötigt um zu dem zurück zu kehren, was in 'Ihrem' Buch ausdrücklich vorgeschrieben steht - um wieviel schwieriger muß es für die vielen, der aufklärung verhafteten muslime sein, denen ein rekurs auf ihr buch gerade keine stütze für ihr anliegen zu liefern im stande ist.

dem kaiser was des kaisers ist, ist nach muslimischem dogma apostasie.

paul, was mich umtreibt ist nicht antipathie gegenüber den vielen muslimen, die nach auswegen aus der hermetik ihres glaubenssystems suchen sondern empathie.

das brett, das es hier zu bohren gilt, ist sehr dick und steine statt brot zu verteilen dient nur der eitelkeit des verteilenden.

mfg
der andere schmock

[Kommentiert von: der andere schmock]

Stellungnahme des „Bundesverbandes der Bürgerbewegungen zur Bewahrung von Demokratie, Heimat und Menschenrechten e.V“ (BDB) zur aktuellen Moscheebaudebatte

Es ist in der Tat erstaunlich, wie schnell eine Provinzposse zum thematischen Schwerpunkt einer landesweiten Auseinandersetzung wird, sobald sich ein vermeintliches oder tatsächliches moralisches Schwergewicht wie Ralph Giordano in die Diskussion um den Moscheebau einklinkt.

Was genau ist passiert? Gegen den erklärten Willen eines großen Teils der davon unmittelbar betroffenen Bürger versucht derzeit eine konzertierte Aktion der Ratsfraktionen aus CDU, SPD, FDP und Grünen unter der Ägide des skandalerprobten Oberbürgermeisters Schramma die Bürger des eher beschaulichen Kölner Stadtteils Ehrenfeld mit einem innerstädtischen Bauvorhaben zu beglücken, dessen Dimension allenfalls mit der Fertigstellung des Domes anno 1880 vergleichbar ist. Dabei handelt es sich um eine Moschee im kitschig-orientalischen Baustil mit einer Kuppel, die mit ca. 35 Metern Höhe und deren beiden Minarette mit 55 Metern Höhe das historisch gewachsene Stadtbild komplett verändern wird und die auf 20.000 m² Fläche verteilt, neben einem islamischen Geschäfts- und Kulturzentrum auch die pompöse Zentralverwaltung des Moschee-Bauherrn DITIB, der Deutschland-Filiale der staatlichen türkischen Religionsbehörde DIYANET, beherbergt. Jener Behörde also, die sich seit fünfunddreißig Jahren weigert, das einzige christliche orthodoxe Priesterseminar in der Türkei wieder zu eröffnen, der mitverantwortlichen Behörde, die es in der Türkei leichter macht, ein Grundstück für den Bau eines Pornokinos zu erwerben, denn für den Bau einer christlichen Kirche, eben jener Behörde, die jährlich Hunderte von verbeamteten Imamen nach Deutschland entsendet, evangelische Pfarrer aber nur als ausländische Botschaftsangehörige im eigenen Land duldet, der Behörde, die Aleviten und Atheisten kurzerhand zu statistischen Muslimen erklärt, christliche Mission aber als staatsfeindliche Aktivität betrachtet und deren Behördenchef, Ali Bardakoglu, vom Papst lautstark eine Entschuldigung für eine Rede verlangte, deren Inhalt er zugegebenerweise gar nicht kannte.

Dieses islamische „Disneyland“ (so der Ehrenfelder CDU-Chef und Moscheebaugegner Jörg Uckermann), das laut Aussage des beteiligten Architekten Böhm nur zehn Prozent seiner Räumlichkeiten als Gebetsraum ausweist, stößt nun eben nicht nur auf ungeteilte Zustimmung, zumal auch gar nicht klar ist, wie auf den dafür ausgewiesenen 120 Parkplätzen denn die zum Freitagsgebet erwarteten zweitausend Besucher parken sollen. Und ob die Ehrenfelder Bürger, die sich mutig dagegen verwehren, kollektiv als „rechtsextreme xenophobe Rassisten“ abgestempelt zu werden, nicht irgendwann doch fünf mal am Tag mit dem Muezzinruf beglückt werden, ist keinesfalls für ewig ausgeschlossen, auch wenn der Bürgerprotest gegen den Moscheebau von einigen wenigen ungeladenen Gästen der politischen Einfalt für eigene Zwecke erfolglos zu instrumentalisieren versucht wird. Ungeklärt ist auch noch, inwieweit eine turkislamische Monostruktur sich auf die ausschließlich muslimischen Besucher und Kunden im Hinblick auf die Bemühungen zu deren Integration auswirkt. Dazu war weder von DITIB noch von den zuständigen Integrationsbeauftragten jedweglicher Coleur bisher etwas zu erfahren. Wie sagte doch der der türkische Generalkonsul Ocak seinerzeit in der Mannheimer Moschee des TV- omnipräsenten DITIB- Sprechers Bekir Alboga zwei Jahre nach deren Einweihung: „Eine Moschee ist der falsche Ort für ein Zentrum für Integrationsforschung. Hier ist der Ort der Muslime.“ Also schloss das der Moschee angegliederte “Institut für deutsch-türkische Integrationsforschung” und Islamunterricht für die Kleinen gibt’s fortan dort nicht mehr in deutscher Spache (Ocak: „Das wollen wir nicht!“). Dafür wurde ersatzweise Hitlers „Mein Kampf“ auf türkisch feilgeboten und die Mannheimer „Yavuz-Sultan-Selim-Moschee“ mutierte zum heimlichen bis offenen Hauptquartier der faschistoiden „Grauen Wölfe“.

Worum geht es aber wirklich? Jörg Lau schreibt am 27.6. in der ZEIT: „Aber in Wahrheit geht es um nichts Geringeres als die Einbürgerung einer Religion.“ Wenn dem so wäre, wenn der Islam tatsächlich nur eine Religion unter vielen anderen wäre, gäbe es in der Tat kein großes Problem. Buddhisten, Bahai, Aleviten, Mormonen, Sikhs, Hindus und Ufo- Gläubige gibt es mittlerweile auch hierzulande und niemand nimmt daran sonderlich Anstoß. Diese Religionen und viele andere sind bereits eingebürgert! Auch die Muslime sind zum größten Teil eingebürgert. Was sich jedoch definitiv nicht einbürgern lässt ohne den gesamtgesellschaftlichen Konsens in Frage zu stellen, ist der politische, juristische und gesellschaftliche Anspruch, den der Islam an die Mehrheitsgesellschaft stellt. Der Islam ist nicht nur einfach eine Religion, sondern eine Politreligion, ein in sich geschlossenes Gesellschaftsmodell, welches sowohl das Leben der Gläubigen im Detail als auch im juristischen Sinne regelt. Ein Imam ist nicht nur einfach ein Geistlicher, sondern auch Zivilrichter, der auf der Grundlage der Scharia, dem unveränderlichen islamischen göttlichen Gesetz, urteilt. Dies ist mit unserem dynamisch auf dem gesellschaftlichen Konsens beruhenden Rechtssystem schwerlich kompatibel. Der Rechtssoziologe Professor Dr. Ralf Poscher schreibt richtigerweise dazu in der FAZ am 27.6.: „Religionsgemeinschaften sollen die Religionsfreiheit, das Verbot jeglicher Staatskirche, die Grundsätze der religiös-weltanschaulichen Neutralität des Staates und die Parität der Religionen und Bekenntnisse anerkennen.“ Genau daran mangelt es dem Islam. Die Anerkennung dieser Grundsätze würde den Islam seiner elementaren Grundlagen berauben. Was bliebe, wäre ein Betverein. Der organisierte Islam, wie er durch die selbsternannten Sprecher der islamischen Verbände repräsentiert wird, mag sich mit diesem passiven Zustand nicht zufrieden geben, sondern wird weiterhin auf gesamtgesellschaftliche Veränderungen hinarbeiten, wie sie der politische Islam in Anlehnung an die Ideologie der Muslimbruderschaft, deren Bücher in allen Moscheen erhältlich sind, mehr oder weniger einfordert. Erkennbar ist das an den Bemühungen, muslimische Eltern davon abzuhalten, ihre Töchter zum Schwimmunterricht oder zu Klassenfahrten zu schicken, eine vermeintliche Kopftuchpflicht zu befürworten, den Muezzinruf gerichtlich durchzusetzen und das Schächtverbot aufzuweichen.

Toleranz soll und darf nicht mit Gleichgültigkeit verwechselt werden. Es ist falsch wenn der bereits zitierte Jörg Lau in der ZEIT schreibt, dass es den Muslimen die Chance bietet „Anerkennung im Tausch für Rechtsgehorsam zu bekommen.“ Rechtsgehorsam wird von allen Bürgern eingefordert, egal welcher Weltanschauung sie folgen mögen. Rechtsgehorsam ist weder Tauschobjekt noch verhandelbar. Umgekehrt wird genauso ein Schuh daraus, wenn Lau schreibt: „Wer sich gegen die Unterdrückung der Kirchen in der islamischen Welt einsetzt, kann nicht Muslimen hierzulande gleiche Rechte verwehren.“ Hat sich denn DITIB bei der DIYANET jemals für eine Kirchenneubau in der Türkei eingesetzt? Mir ist nichts davon bekannt und selbst der DITIB- Multifunktionär Alboga konnte in der PHÖNIX- Gesprächsrunde am 27.6. nichts dazu sagen, als er danach gefragt wurde. Bleibt also noch die Lösung, die Björnepreisträger Henryk M. Broder am 20.6. in der SWR- Sendung „Quergefragt“ vorschlug: „quid pro quo“, für jeden Moscheeneubau eine Kirche in islamischen Landen! Religionsfreiheit ist eben keine Einbahnstraße. Das sollte einleuchten.

Das betrifft bedingt auch den geplanten islamischen Religionsunterricht. Der bereits erwähnte Professor Poscher kommt im vorgenannten Artikel zu dem Ergebnis, dass Religionsunterricht als staatlicher Unterricht nur einer sein kann, „der auf dem unbedingten Primat des Rechts besteht“. Ferner: „Wenn muslimische Religionsgemeinschaften die Scharia so deuten, dass sie den Gläubigen, die in einem nichtislamischen, säkularen Staat leben, gebietet, dessen Rechtsordnung zu wahren, müssen die Inhalte der Scharia einem islamischen Religionsunterricht dann nicht entgegenstehen, wenn der Vorrang des Rechts gegenüber den Geboten der Scharia auch im Religionsunterricht gelehrt und hervorgehoben wird. Diese Anforderungen können aufsichts- und disziplinarrechtlich durchgesetzt werden.“ Dies sollte aber eben eine Selbstverständlichkeit sein und nicht Verhandlungsmasse bei Schäubles Islamkonferenz. Prof. Poschner dazu: „Ausschlusskriterium (vom staatlichen Religionsunterricht) wäre, dass eine Religionsgemeinschaft den Vorrang der säkularen Rechtsordnung nicht akzeptierte, der auch Grundlage des Zusammenlebens der Religionen unter dem Grundgesetz ist.“ Es ist eben noch völlig offen, ob die islamischen Verbände dies alles vorbehaltslos akzeptieren werden können und wollen. Die polemische Aussage des konvertierten ZMD- Vorsitzenden Ayyub Axel Köhler vom 3.6. auf „islam.de“, der offiziellen Homepage des ZMD: „Man kann von uns nicht verlangen, etwa den Koran umzuschreiben, dass wir die Grundsätze unserer Religion so anpassen, wie man das hier gern möchte.“, gibt wenig Anlass zur Hoffnung.

Conny A. Meier, Pressesprecher BDB (28.6.2007)

[Kommentiert von: noblood4sauerkraut]

und damit das niemand in den falschen hals bekommt:

wer immer die intellektuelle redlichkeit aufbringt, den progressiven muslimen die hand zu reichen, möge sich an mich wenden.

ich leben mit und unter muslimen und mein denken und herz ist mit denen, die isoliert und gemobbt im grau des politisch-korrekten vergessen sind.

euer
anderer schmnock

[Kommentiert von: S1IG]

@Anton
Unterlasse bitte die Unsitte eine Antwort zu zwei Personen zu geben und mich mit anderen Leuten in einen Topf zu werfen.

"Das mit dem "nationalen Kulturerbe" ist so eine Sache, weil so ziemlich jeder was anderes darunter versteht. "
Da hast Du sicher recht. Du hast mit den Schubladen begonnen - ohne, dass es notwendig war. Damit hast (den sicher schlechten Geschmack) einiger Leute (mit Recht) in Frage gestellt. Ich persönliche lasse diesen Leuten und Dir den perönlichen Geschmack. ;-)
Mir ist es eigentlich egal, ob Du Clancy oder McLane magst - das macht mir Deine oft sehr seltsamen Ansichten nicht "schmackhafter".

@Paul
Du hast mit dem "wörtlich nehmen" einer Schrift recht. Leider sind einige Leute in unserer Zeit noch nicht angekommen und einige wollen es gar nicht.

[Kommentiert von: Paul13]

@ alibaba

"Voraussetzung für eine multikulturelle Gesellschaft wie in den USA, wäre hierzulande die langfristige Abschaffung des Parteienprivilegs, angefangen mit der Abschaffung der staatlichen Parteienfinanzierung und die strikte Beachtung der Relegionsfreiheit, verstanden als negative Freiheit, ach für Muslime."

Gute Idee!

"Deshalb halte ich es für überflüssig die unvollstädige Säkularisierung durch gottesstaatliche Inseln noch unvollständiger zu machen."

Religionsfreiheit gilt aber nun mal für alle.

[Kommentiert von: Paul13]

@ der andere schmock

Sei so gut und poste hier nicht mehr unkommentierte ellenlange Statements dritter, sondern nimm lieber den dazugehörigen Link. Das erhöht die Lesbarkeit ungemein und vermeidet unnötige Mißverständnisse hinsichtlich des Copyrights. Ach ja, und noblood4sauerkraut ist ein Name, den ich ungern als Zweitnick anderer sehen möchte. ;-)

P.S.: Ich vermag jetzt nicht zu erkennen, in welchem meiner 5 Punkte der BDB mich hätte widerlegen können.

[Kommentiert von: Mikado]

@Paul

Ja, Paul wie immer. Wenn die Welt mir nicht gefällt, dann träum ich sie mir halt zurecht. Wo genau gibt's denn ein funktionierendes Modell von praktizierter islamischer Toleranz. In England? Die englische Toleranz scheint ja prächtig zu funktionieren. Dieses einzigartige Integrationsmodell sollte man unbedingt nachahmen. Wie sich die "moderaten" Moslems von den Islamisten distanzieren ist geradezu vorbildlich. Im Kosovo, in der Türkei, Libannon, Thailand usw. alles einzigartige Erfolgsmodelle.

Gruß
Mikado

P.S.:
Henry Kissinger äußerte sich im Zeit-Interview über die NeoCons:
"Ich stimmte mit den Neocons oft in ihrer Analyse überein, selten mit ihren Lösungen. Die Neocons sind keine strategischen Analytiker. Sie sind umgedrehte Trotzkisten, die glauben, dass Außenpolitik nur ein Aspekt der Innenpolitik ist. Die Neocons sind auf der Suche nach weltweiter Harmonie, nach universeller Glückseligkeit, erreicht durch Regimewechsel."
Sweet dreams are made of this! ;-)
http://www.zeit.de/2007/27/Kissinger?page=4

P.P.S.:
“Wieso verkatert? Und wieso gleich zwei Tage?“ Wolltest du dich nicht wegen dem Abschied deines Idols Tony Blair betrinken? Der, der angeblich Heiratsanträge während dem Klo-Putzen macht.

[Kommentiert von: Paul13]

@ Mikado

"Ja, Paul wie immer. Wenn die Welt mir nicht gefällt, dann träum ich sie mir halt zurecht. Wo genau gibt's denn ein funktionierendes Modell von praktizierter islamischer Toleranz."

Umso dringender ist, es daß wir eins schaffen. Das sind wir schon jenen Muslimen, die islamische Tolerenz praktizieren, schuldig.

"[...] Wolltest du dich nicht wegen dem Abschied deines Idols Tony Blair betrinken?"

Ach das meintest Du. Hab ich dann doch nicht gemacht. In meinem Alter ist die Angst vorm Kater leider meist größer als die Lust sich zu besaufen. Ich hab einfach nur still und leise geweint. :-)

[Kommentiert von: Fünfte Internationale]

"Die Neocons sind keine strategischen Analytiker. Sie sind umgedrehte Trotzkisten, die glauben, dass Außenpolitik nur ein Aspekt der Innenpolitik ist. Die Neocons sind auf der Suche nach weltweiter Harmonie, nach universeller Glückseligkeit, erreicht durch Regimewechsel.""

In meinen Augen ein Kompliment, wie aus dem Lehrbuche.

Selten ( oder besser NIE ) gab es eine Regierung die Internationalismus, Glückseligkeit und Freiheit und den revolutionärem Kampf um selbige SO ERNST genommen hat, wie die Bushadministration.

Derjenige, dessen Herz WIRKLICH Links schlägt wird in diesen Zeiten NeoCon!

In diesem Sinne: No Pasaran! ( oder doch besser No Pasdaran! ;) )

[Kommentiert von: Paul13]

@ Fünfte Internationale

Und Kritik von Oberrealo Kissinger adelt sowieso.

[Kommentiert von: Fünfte Internationale]

Jenau, Paule.

Solche Geniestreiche wie gegen einen frei gewählten Sozialdemokraten ( der viel harmloser war als z.b. Schröder oder Lafi, obwohl Lafi... naja lassen wir das ;) ) eine faschistische Diktatur anzusetzen, oder mit Mao Tee zu süffeln sind nur zu loben. Gegen diese geballte Kompetenz, kommt ein Wolfowitz, mit seinem Hilfsprogramm für Afrika oder Cheney mit seiner Vision von globaler Demokratie natürlich nicht an.

[Kommentiert von: Paul13]

@ Fünfte Internationale

Naja, bei Cheney wärich vorsichtig. Der ist in meinen Augen eher ein simpler Konservativer, der genauso gut mit Kissinger könnte, wenn das für ihn vorteilhaft wäre. Aber sagen wir, er ist nützlich. ;-)

[Kommentiert von: Fünfte Internationale]

Ziemlich nützlich sogar.

Nebenbei, ähm was hälst Du eigentlich von der Idee ein NBFS-Forum einzurichten. Wäre wirklich lustig, oder? Einen Moderator hast Du auch schon ;).

[Kommentiert von: alibaba]

@ Paul

"Religionsfreiheit gilt aber nun mal für alle."

Meine Rede, aber diesen wünschenswerten Zustand haben wir doch offensichtlich nicht! Frag doch mal einen Moslem, der kein Moslem mehr sein möchte. Und frag mal so einen Moscheevorsteher was er von solchen Moslems hält, die wie freie Menschen eben ihren Glauben selbst wählen, abwählen, oder zumindest als Privatangelegenheit behandelt sehen wollen.

Es ist doch wohl auch ein bischen hinterfotzig, sich für den Bau von Moscheen einzusetzen und sich gleichzeitig klammheimlich zu wünschen, diese mögen doch Freitags ebenso leer sein wie jede x-beliebige, moderne protestantische oder katholische Kirche in Kleinkleckersdorf oder Hintertupfingen.

[Kommentiert von: Paul13]

@ Fünfte Internationale

Nicht so viel. Mal ganz davon abgesehen, daß TypePad sowas nicht anbietet und ich keine Zeit hätte, sowas extern einzurichten, hab ich in einem vergleichbaren Fall die Erfahrung gemacht, daß die Diskussionen versanden, wenn man sie getrennt vom eigentlichen Blog nebenher laufen läßt. Ich verlier dann auch schnell den Überblick, wenn sich das außerhalb der eigentlichen Blogeinträge abspielt. Wobei ich aber zugebe, daß eine etwas übersichtlichere Kommentarannordnung hier sicher nicht schlecht wäre.

[Kommentiert von: Paul13]

@ alibaba

"Meine Rede, aber diesen wünschenswerten Zustand haben wir doch offensichtlich nicht! Frag doch mal einen Moslem, der kein Moslem mehr sein möchte."

Sofern er dann sozialem Druck aus seinem Umfeld ausgesetzt ist, muß er da wohl durch. Wird der Druck hingegen strafrechtlich relevant, ist es Sache der Gesellschaft, dem Einhalt zu gebieten. Wenn die das unterläßt, kann der Koran aber trotzdem nichts dafür.

"Und frag mal so einen Moscheevorsteher was er von solchen Moslems hält, die wie freie Menschen eben ihren Glauben selbst wählen, abwählen, oder zumindest als Privatangelegenheit behandelt sehen wollen."

Er hat das wie die Kollegen von der Kirche schlicht und einfach hinzunehmen. Wenn man dort austritt, kann die auch nicht viel mehr tun als einem die kirchliche Trauung zu verweigern. Und da ist bekanntlich noch keiner dran gestorben.

"Es ist doch wohl auch ein bischen hinterfotzig, sich für den Bau von Moscheen einzusetzen und sich gleichzeitig klammheimlich zu wünschen, diese mögen doch Freitags ebenso leer sein wie jede x-beliebige, moderne protestantische oder katholische Kirche in Kleinkleckersdorf oder Hintertupfingen."

Was heißt hinterfotzig? Wenn der Islam in der Moderne ankommt, wird es ihm nun mal nicht anders gehen als dem Christentum. Er wird verschwinden und höchstens noch als Folklore für Weihnachten bzw. Ramadan taugen. Das mag betrüblich sein, ist aber nun mal der Lauf der Welt.

[Kommentiert von: Mikado]

@Paul
"Was heißt hinterfotzig? Wenn der Islam in der Moderne ankommt, wird es ihm nun mal nicht anders gehen als dem Christentum. Er wird verschwinden und höchstens noch als Folklore für Weihnachten bzw. Ramadan taugen. Das mag betrüblich sein, ist aber nun mal der Lauf der Welt."
Hi Paul, du solltest dich echt mal als Trendscout bewerben. Auch ich denke der Islam wir nächste Woche als jämmerliche und bedauernswerte Folklore enden. Puhhhh, da hatten wir wirklich nochmal verdammtes Glück. Oder irre ich mich eventuell im Zeitfenster? Sind’s doch eher Jahrhunderte?

Aber noch kurz zum Thema:
Bei mir in der Stadt gibt’s ein Moschee. (ca. 120.0000 Einwohner) Nur ist diese Moschee verhältnismäßig! Bei dieser Moschee handelt es sich um ein reines Gebetshaus. Dort gibt es keinen Supermarkt und auch kein Reisebüro.
Gruß
Mikado

P.S.: Mein Tipp: Unbesiegt mal total betrinken!!!!!!

[Kommentiert von: Mikado]

Nachtrag:

Wenn man sich mal die USA anschaut, dann wird sehr schnell klar, warum dort religiöse Toleranz möglich ist:

Christentum 151 Mio 86,2%
Keine Religion 13 Mio 7,5%
Judentum 3,1 Mio 1,8%
Agnostiker 1,2 Mio 0,7%
Islam 0,5 Mio 0,5%
...
(Stand Juni 2001)

Die Toleranz der USA hatte ja auch schnell ihre Grenzen als es um den Kommunismus ging. McCarthy läßt grüßen.

Gruß
Mikado

[Kommentiert von: alibaba]

Paul

"Mullahs an wichtigen britischen Moscheen riefen – teils persönlich vor der Kamera, teils auf vorgespielten Bandaufnahmen – zum Mord an Indern und Juden auf."

Es lohnt sich den ganzen Artikel zu lesen:
http://debatte.welt.de/kommentare/27249/die+terroristen+wollten+frauen+toeten

Noch eine Frage: Wie kommt es wohl, dass diejenigen, die gar nichts dabei finden wenn mal ein paar Kirchen und Klöster abgegefackelt wurden bzw. solche Aktivitäten mit dem verständlichen Volkszorn und revolutionären Elan entschuldigen, sich heute für den Bau von Moscheen stark machen?

Um kein Missverständnis aufkommen zu lassen; für so trotzkistisch halte ich dich nicht. Da sei Orwell vor!

[Kommentiert von: Paul13]

@ Mikado

Wieviele Muslime gibt's denn in dieser Stadt? und wieviele Kirchen haben die Christen?

[Kommentiert von: Paul13]

@ Mikado

Nachtrag: Ab wieviel Prozent Bevölkerungsanteil einer Minderheit ist religiöse Toleranz denn zuviel verlangt?

[Kommentiert von: Paul13]

@ alibab

Das unterscheidet mich eben von den anderen Moscheebefürwortern. Ich sehe sowas nicht als Kavaliersdelikt und würde besagte Mullahs aus dem Verkehr ziehen. Es gibt aber keinen Grund, den übrigen Gläubigen deswegen die Moschee wegzunehmen.

[Kommentiert von: der andere schmock]

@paul, wenn Du schreibst:

Ach ja, und noblood4sauerkraut ist ein Name, den ich ungern als Zweitnick anderer sehen möchte. ;-)

so sei bemerkt, daß ich nbfs nicht als zweitnick (sic!) verwende - nicht schwer zu erkennen, oder?

dein postscriptum:

P.S.: Ich vermag jetzt nicht zu erkennen, in welchem meiner 5 Punkte der BDB mich hätte widerlegen können.

ist nun wirklich drollig; meine wiedergabe des DBD-Artikels war ersichtlich ein 'add-on'; daß Du mithin auf meine voranstehend gepostete argumentation zu Deinem Standpunkt überhaupt nicht eingehst, spricht für sich.

Du hast dich hier verrannt und das Wesen einer Moschee im Islam auch nicht ansatzweise verstanden.