Nieder mit der internationalen Solidarität!

Angesichts der antiamerikanischen Propaganda, die man gerade von der politischen Linken hierzulande vernimmt, versucht man auf konservativer Seite gerne, die Linke insgesamt dafür in Mithaftung zu nehmen. Doch so einfach ist das nicht. Nicht nur die oft verdrängten linken Ursprünge der NeoCons und der "liberal hawks" werden dabei übersehen, auch die Linke im Mittleren Osten sieht Amerika durchaus ein wenig anders als ihre Genossen im Westen das gerne hätten.

Das war nicht immer so. Interessanterweise hat aber gerade der hier so vehement abgelehnte Irakkrieg bei der Linken in der islamischen Welt zu einem radikalen Umdenken geführt, was in der hiesigen Berichterstattung leider komplett ausgeblendet wird. Umso mehr ist Amir Taheri zu danken, der sich die Mühe gemacht und ein paar wunderschöne Beispiele dafür zusammengetragen hat, wer im Mittleren Osten die USA unterstützt, und wer dies bei uns im Westen nicht tut.

Before the US-led intervention in Afghanistan and Iraq in 2002 and 2003, much of the left in the Middle East shared the views of its American and European counterparts with regard to the United States.

"We looked to the left in the West and imitated it," says Awad Nasir, one of Iraq's best-known poets and a lifelong Communist. "We heard from the US and Western Europe that being left meant being anti-American. So we were anti-American. And then we saw Americans coming from the other side of the world to save us from Saddam Hussein, something that our leftist friends and the Soviet Union would never contemplate."

[...] For his part, Jumblatt, the Lebanese leader, says he realized that his lifelong anti-Americanism had been misplaced when he saw "long lines of people, waiting to vote in Iraq, in the first free election in an Arab country."

Der Grund für diese Umorientierung wird klar, wenn man sich die Alternativen vor Augen führt, zwischen denen die Menschen dort wählen müssen:

Samir Qassir, the Lebanese center-left leader, often spoke of anti-Americanism as "the last refuge of the scoundrel" in the Middle East.

"Politics is always a question of choice," Qassir said in one of the articles before he was killed in a car bomb in Beirut on June 2, 2005. "Here in the Middle East we face a choice between democracy and alliance with the US on one hand and surrender to religious fanatics and terrorists on the other."

Angesichts dieser Alternativen ist es wenig verwunderlich, wie sehr sich die dortige Linke von ihren einstigen politischen Kampfgefährten im Westen verraten fühlt:

Mustafa Kazemi, spokesman for the new Afghan front expresses similar sentiments. "Our nation is still facing the menace of obscurantism and terror from Taleban and Al-Qaeda," he says. "Thus, we are surprised when elements of the left in the US and Europe campaign for withdrawal so that our new democracy is left defenseless against its enemies."

[...] Iraq's parties of the left were shocked when the new Socialist government in Spain decided to withdraw from the US-led coalition in 2004.

"We had hoped that with a party of the left in power in Madrid we would get more support against the Islamofascists not a withdrawal," says Aziz Al-Haj, the veteran Iraqi Communist leader.

Doch die Entfremdung der früheren Verbündeten ist gegenseitig. Denn auch die Linke in Europa hat neue Freunde, um den Verlust auszugleichen:

[...] In Iran, for example, Hussein Shariatmadari, the ultra Islamist editor of the daily newspaper Kayhan and a theoretician of the extreme right, often admiringly cites such American leftist figures as Noam Chomsky, Michael Moore and Jane Fonda.

[...] To be sure, anti-Americanism is not the ailment of the Western left alone. Extreme right parties in both the United States and Europe are also vehemently anti-American. Jean-Marie Le Pen, leader of the French neo fascist National Front, is as opposed to the new democratic Iraq as Spain's Socialist Premier Jose Luis Zapatero.

Dabei geht es gar nicht darum, die Vereinigten Staaten zu lieben, sondern um deren Bereitschaft, sich dem Kampf gegen die Feinde des Fortschritts zu stellen:

In the Middle East, however, a good part of the left, while not especially enamored of the United States, sees it as a powerful ally against reactionary Islamist and totalitarian pan-Arab movements.

"Anti-Americanism is a luxury we cannot afford in the Middle East," says Adnan Hussein, a leftist Iraq writer recently picked by the Financial Times as one of the 50 most influential columnists in the world. "Blinded by anti-Americanism, the left in the West ends up on the same side as religious fascists and despots."

Angesichts des daraus resultierenden Fazits haben uns jene Amerikahasser, die sich fälschlicherweise für links halten, jetzt wohl einiges zu erklären:

George W. Bush, the bete-noire of liberals and leftists in the West, might be surprised to learn that he has a better image among liberals, leftists, secularists, and even moderate Islamists in the Middle East. While Chomsky and Moore see the US as "an evil power", many leftists in the Middle East see it as a force for good that ended the tyranny of the Taleban in Afghanistan, dismantled the regime of Saddam Hussein in Iraq, and forced the Syrians out of Lebanon after 30 years of occupation.

"In our region, the US has become a force for the good," says Jumblatt who recently met President Bush at the White House for a surprise meeting.

Comments

[Kommentiert von: Realdenker]

Na jetzt wäre bloss noch von Interesse wie Du diese Aussagen mit den Äußerungen ein gewissen Königs der vergangenen Woche in Verbindung bringt. Und der nach Ansicht zahlreicher arabischer Zeitungen damit durchaus den Nerv der Bevölkerung getroffen hat.

[Kommentiert von: Paul13]

@ Realdenker

Und, sind das jetzt alles keine Linken mehr, oder wie siehst Du das?

[Kommentiert von: Realdenker]

@ Paul

Ich würde das deutsche Denken in Rechts und Links nun nicht auf die arabische Welt übertragen wollen. Ich hatte auch nicht behauptet, dass die NeoCons rechts wären (nur, dass sie ein paar komische und unausgegorene Ansichten haben). Aber naja.

PS: Ich finde ja eine Quellenangabe "left no longer anti-US" hochgradig objektiv. Wahrscheinlich schlägt sie alle sonstigen Quellen meilenweit ... aber darüber kann sich ja jeder hier so seine Gedanken machen.

[Kommentiert von: foreign policy 101]

@ Paul

was haben sie mit Dir gemacht? Ein "lifelong communist", der freie Wahlen will? Wo sind Deine Grundsätze geblieben?

Auch ist es schon ein starkes Stück, uns Mr. (Dr.) Aziz al Hadj, den Autor von "The Kurdish subject in the Twentieth" als `veteran Iraq communist leader´ zu verkaufen.

Mr. Sayid Mustafa Kazemi dagegen war in der ersten Regierung Karsai Handelsminister und einer der Vertreter der Nordallianz (Haziris). Dass er sich gegen den Abzug der internationalen Truppen ausspricht, erstaunt wenig. Und wie immer man den Begriff "Linke" füllen will, wer den Einfluß der USA auf die Regierungsbildung in Afghanistan kennt, weiß, dass für alles was man hierzulande unter links versteht, in diesem Gremium kein Platz ist.

Und last but not least: Du willst uns wirklich den Mr. Adnan Hussein, managing director of "Asharq Alawsat", der in London erscheinenden arabischen Tageszeitung, die der saudischen Königsfamilie gehört, als "leftist writer" verkaufen?

Fassen wir zusammen:

1. Es gibt sicherlich im Mittleren Osten und in Zentralasien eine Reihe von Personen / Gruppen / politische Organisationen, die für die Invasion + Besetzung in Afghanistan und im Irak waren. Aus guten und ehrenwerten Gründen.

2. Es gibt sogar immer noch einige, die meinen, die ausländischen Truppen sind Teil einer Lösung und nicht Teil des Problems.

3. In beiden Ländern hatte die klassische sozialistische bzw. kommunistische Linke bisher kaum Einfluss und dieser ist während der Besatzung eher weiter gesunken. Weil sie nicht mit der Besatzungsmacht kooperieren, diese sie nicht will und ihre Programmatik einen halbwegs funktionierenden Staat vorraussetzt.

4. Nach der Niederlage des real existierenden Sozialismus haben orthodox sozialistische Ideen und politische Forderungen bei der Bevölkerung im ganzen arabischen Raum keine Ausstrahlung mehr gehabt. Ihr Einfluss auf die politischen Auseinandersetzungen in beiden Ländern tendiert gegen Null. Bei den Wahlen Ende 2005 traten die irakischen Kommunisten im Rahmen der säkularen Dachorganisation Volksunion (Ittihad asch-Scha'ab) an. Diese errang gerade mal zwei Mandate.

Aber sie sozusagen als Kronzeugen für den Angriff auf den Irak anzuführen, ist schon mehr als unverschämt. Um nur ein Beispiel zu zitieren:
http://www.iraqcp.org/framse1/0021007g.htm

Wenn Dir also langsam die Bush-Fans ausgehen, solltst Du sie besser doch woanders suchen.

[Kommentiert von: Paul13]

@ Ivan / fp101

Wußte ich's doch. Alles Abweichler von der wahren Linie. Aber immerhin hast Du jetzt wenigstens eine neue IP-Adresse. Rechnerneustart oder Routerreset?

[Kommentiert von: foreign policy 101]

@ Paul

Schafft ein, zwei, viele IP-Adressen. Die neue habe ich von der APWV (Anti-Paul-Weltverschwörung), DBP.

Ist Dir das gar nicht peinlich, irgendwelche Laufburschen der US-Militärverwaltung als Zeugen für irgendwas anzuführen? Warum nicht Rumsfeld als Beleg dafür, dass bei den Demokraten der Kampfgeist für den Endkampf im Irak wächst?

Den einzigen denkenden Militär, den Bush sich geholt hat, Petraeus, erwähnst Du kaum. Ist der Dir zu wenig auf Linie?

[Kommentiert von: Paul13]

@ fp101

Nein, von Petraeus halte ich sehr viel. Wenn "the surge" Erfolg hat, dann nicht zuletzt auch wegen ihm.

[Kommentiert von: S1IG]

Wenn Paul das Statement bringt:
"Before the US-led intervention in Afghanistan and Iraq in 2002 and 2003, much of the left in the Middle East shared the views of its American and European counterparts with regard to the United States."

und im Gegenzug fp101:

"Aber sie sozusagen als Kronzeugen für den Angriff auf den Irak anzuführen, ist schon mehr als unverschämt. Um nur ein Beispiel zu zitieren: http://www.iraqcp.org/framse1/0021007g.htm "
Dann passt das doch hervorragend mit der Aussage von Awad Nasi zusammen. Die in Word zusammengeklickte Webseite ist von 2002. Das belegt doch die These "Interessanterweise hat aber gerade der hier so vehement abgelehnte Irakkrieg bei der Linken in der islamischen Welt zu einem radikalen Umdenken geführt,". Kommunisten sind doch Linke?

Interessant auch: Die Kommunisten fordern in ihrem UNO-Apell genau das, wass Bush gleich zu Anfang seiner Rede vor der UNO auch gefordert hat. Auch die Kommunisten sagen, dass der Irak WMDs hatte. Commies lied, people died?

[Kommentiert von: Bruno]

Die Uebertragung von Begriffen wie "rechts" und "links" auf nahoestliche Verhaeltnisse (entschuldigt das Fehlen von Umlauten) ist in der Tat problematisch. Ein Freund von mir schreibt z.Zt. seine Dissertation ueber die Linke in Aegypten und die Frage was im aegyptischen Kontext "links" bedeutet, ist gelinde gesagt umstritten.
War der Nasserismus links? Kann ein Muslimbruder, der sehr egalitaristische soziale Konzepte verfolgt, links genannt werden? Ist das Eintreten fuer Menschenrechte im allgemeinen und Frauenrechte im speziellen links?
Insofern wuerde ich die hier veroeffentlichten Stimmen bestenfalls als Einzelmeinungen nehmen, nicht als repraesentativ fuer "die nahoestliche Linke", wenn es so etwas denn gibt.

[Kommentiert von: impeach bush]

@ S1IG

Kleine Korrektur: im Gegensatz zur amerikanischen Regierung haben die iakischen Kommunisten 2002 nicht behauptet, über unwiderlegbare Beweise für die Existenz irakischer WMD zu verfügen. Und Du wirst lachen: auch ich war 2002 für die
"Beseitigung der Massenvernichtungswaffen unter UN-Beobachtung!"

Warum Kommunisten in diesem Fall allerdings gelogen haben, ist mir nicht so ganz klar. Oder hat sich die UN damals geweigert, Waffeninspekteure inden Irak zu schicken?

Was die ursprüngliche Kontroverse zur Haltung der nahöstlichen Linken zum Irakkrieg betrifft, so möchte ich mich den Ausführungen von "Bruno" anschließen. Er hat das besser formuliert, als ich das könnte.

[Kommentiert von: Paul13]

@ Ivan / impeach bush

"Warum Kommunisten in diesem Fall allerdings gelogen haben, ist mir nicht so ganz klar."

Selbst wenn sie sich geirrt haben sollten, so ist jemand, der derart dreist schon bei Kleinigkeiten wie multiplen Nicks die Wahrheit leugnet, kaum in der Position, sich qualifiziert zu angeblichen Lügen anderer Leute zu äußern.

[Kommentiert von: impeach bush]

@ Paul

Dich erschreckt die Vorstellung, Du / die neocons wären nicht allein im Besitz der umfassender Wahrheit - geschenkt.

Doch so schwer es Dir auch fällt, Du solltet der simplen Tatsache ins Auge sehen: ich bin nicht Ivan. Dass Dich der Verlust Deines Lieblingsfeindes grämt, ist ja verständlich. Und eigentlich müßte ich mich ja geschmeichelt fühlen, denn der Typ hat euch ja ein paar Mal ganz schön den Arsch versohlt. Aber ich neige nicht dazu, mich mit fremden Federn zu schmücken. Es gibt nun mal jede Menge Leute, die Bush lieber heute als morgen angeklagt sehen wollen.

Also sei wieder lieb und laß und über was Nettes reden. Etwa McCains geniale statements zu den Erfolgen von "the surge" in Baghdad. Oder den Stand der britisch-iranischen Verhandlungen. Oder Becks Vorschlag einer Friedenskoferenz für Afghanistan (unter Einschluss der Taliban). Du siehst, es gibt viel zu besprechen.

[Kommentiert von: Realdenker]

"Und eigentlich müßte ich mich ja geschmeichelt fühlen, denn der Typ hat euch ja ein paar Mal ganz schön den Arsch versohlt."

Also Ivan fehlt mir auch richtig ... aber um ehrlich zu sein, soviele logische und inhaltliche Fehler Paul und die Seinen hier machen müsste ihnen eigentlich der A... bereits glühen vom versohlen :-)

[Kommentiert von: Chewey]

@Realdenker

Wieso? Ivan ist doch nicht da zum Versohlen. Oder etwa doch?

Grmmpff..MuhaHAHAHAHAHAHAHAHAHAAA!!!

Mit besten Grüßen,
Chewey

[Kommentiert von: Paul13]

@ impeach bush

"Doch so schwer es Dir auch fällt, Du solltet der simplen Tatsache ins Auge sehen: ich bin nicht Ivan."

Bist Du auch nicht mit "foreign policy 101", "islamisches terrorkommando", "abzug jetzt", "der wahre jakob", "lügenbuster", "der skeptiker", "impeach-bush-now" und "wider den realitätsverlust" identisch? Oder anders gefragt: Welche dieser Nicks sind Deine und welche nicht?

[Kommentiert von: Chewey]

@ "der Pfirsichgroßpflanzmeister"

Du verrätst dich in zahllosen Redewendungen. So z.B. in deiner beliebten Schlusssentenz "the surge wird erfolgreich sein und dann wird alles gut - Bush hat es schließlich versprochen ...", gepostet als "lügenbuster".
http://napauleon.typepad.com/nobloodforsauerkraut/2007/03/vielleicht_tusc.html#comment-64711054

Oder in deiner Bezeichnung dieses Blogs als "NFBS" statt "NBFS", gepostet als "impeach bush".
http://napauleon.typepad.com/nobloodforsauerkraut/2007/04/rr_st_wderr_da_.html#comment-65077844

Es läßt sich leicht noch mehr finden. Wenn du also nicht Ivan bist, wieso sprichst du wie er? Weil er dein großes Vorbild ist? ;-)

Gib auf, Game is over.

Chewey

[Kommentiert von: impeach bush]

@ Paul

Ein Nick reicht mir. Aber Du wirst mir bestimmt wieder von der großen IP-Verschwörung berichten. Nur Dein Echo (Chewey) könntest du zumindest abschalten. Durch Wiederholung werden die Behauptungen auch nicht glaubhafter.

Wenn er den Unterschied zwischen meiner bescheidenen Schreibe und Ivans doch eher theoretischen Vorträgen nicht mit bekommt, sollte er auf Stiluntersuchungen verzichten. Wenn er aber hartnäckig sucht, wird er noch mehr "Übereinstimungen" finden, da wir nun mal die gleiche Sprache (Deutsch) benutzen.

Vielleicht sollte er sich doch lieber mit "ali baba" zusammentun und die Grundlagen des `Ivanismus´ begründen. Dann haben die beiden dann ein Copyright drauf.

Was die anderen Nicks betrifft:
a) "foreign policy 101" hat ein paar interessante Beiträge geschrieben
b) "lügenbuster" arbeitet zu sehr mit dem Holzhammer für meinen Geschmack
c) "der skeptiker" ist ein kluges Kerlchen aber viel zu lieb und zu geduldig mit euch Neocons und
d) "abzug jetzt", "wider den realitätsverlust" und "impeach-bush-now" habe ich beim schnellen durchklicken nicht gefunden.

Obwohl ich die letzte Forderung natürlich vollinhaltlich (schönes Wort, habe ich von Ivan!) unterstütze. Ich würde ja meinen Nick ändern, aber ich befürchte, dass dies euch völlig verirren würde.

In diesem Sinne: Game on !

[Kommentiert von: DDH]

"Nicht nur die oft verdrängten linken Ursprünge der NeoCons und der "liberal hawks" werden dabei übersehen..."

Nicht von mir! ;-)

[Kommentiert von: Bruno]

Koennen die Identitaetsdebatten auf den entsprechenden Post beschraenkt werden? Ich finde es etwas nervig, wenn sich das durch jede thematische Diskussion zieht und die eigentliche Diskussion des entsprechenden Themas unterbricht.

[Kommentiert von: S1IG]

||"Kleine Korrektur: im Gegensatz zur amerikanischen Regierung haben die iakischen Kommunisten 2002 nicht behauptet, über unwiderlegbare Beweise für die Existenz irakischer WMD zu verfügen."||
1. Dein kleine Korrektur ist Unsinn, so lange DU dafür keinen Beleg bringst.
2. Also gab es doch WMDs und wir können auf immer und ewig diese Diskussion streichen. Der Fakt steht und wurde durch Deine Quelle quasi bestätigt.

||"Und Du wirst lachen: auch ich war 2002 für die
"Beseitigung der Massenvernichtungswaffen unter UN-Beobachtung!"||
Wer war das nicht - mit Ausnahme des Dikator Saddam? Und gut zu sehen: Du warst der Meinung - der Drecksack Saddam hatte WMDs und die müssen durch die UN-Inspektoren gefunden werden. Willkommen im Klub!

||"Warum Kommunisten in diesem Fall allerdings gelogen haben, ist mir nicht so ganz klar."||
Sie haben doch gar nicht gelogen - wer hat das behauptet? Die hatten doch voll Recht: Die WMDs von Saddam exististieren. Alle anderen Diskussionen (z.B. mit Ivan) waren und sind damit überflüssig. Du hast uns mit Deinem Link einen unglaublich guten Beweis geliefert. Ich hoffe er liest das (irgendwann)! Danke!

||"Oder hat sich die UN damals geweigert, Waffeninspekteure inden Irak zu schicken?"||
Nein - hat doch niemand behauptet. Was willst Du?

||"Was die ursprüngliche Kontroverse zur Haltung der nahöstlichen Linken zum Irakkrieg betrifft, so möchte ich mich den Ausführungen von "Bruno" anschließen."||
Ich mag Bruno gar nicht wiedersprechen - seine Argumente machen schon an einigen Stellen Sinn. Es ging um Linke: Kommunisten sind nun kein Linken mehr? Kein Mensch hat von "Nasseristen" oder "Muslimbrüdern" gesprochen. Paul hatte einen (lifelong) Kommunisten zitiert und Du hast dazu die passende Position vor dem Krieg geliefert. Treffer - versenkt! Danke!

||"Er hat das besser formuliert, als ich das könnte."||
Auch hier stimme ich Dir zu.

@Bruno
Ich mag zustimmen - bloss weil Nasser mit den Russen gekungelt hat, ist er nicht unbedingt ein Linker. Das haben zwar die gefallen Herren im Kreml anders gesehen, aber das spielt keine Rolle oder? Von Nasseristen oder die faschistisch geprägten Moslembrüder war gar keine Rede. Einfach noch einmal das Posting lesen und auf die KP-Seite gehen. Es passt perfekt ;-) BTW: soziale Konzepte propagierte Hr. Hitler auch.

[Kommentiert von: impeach bush]

@ S1IG

Ach Siggilein.
(Ich darf Dich doch Siggilein nennen, hat doch Ivan auch immer getan).

Zum Thema WMD im Irak gibt es wirklich zwei Fakten:

1. Im Frühjahr 2003 hat die Bush-Administration behauptet, es gebe WMD im Irak und sie könnten das auch beweisen.

2. Bis heute haben die Amerikaner keine WMD im Irak gefunden. Da sie die Suche mittlerweile eingestellt haben, wird sich daran wohl auch nichts mehr ändern.

Die meisten Leute schließen nun aus diesen beiden Fakten, dass die Bush-Administration die Unwahrheit gesagt hat. Mir persönlich ist dabei ziemlich egal, was Bush, Cheney, Rumsfeld, Powell usw. nun persönlich wußten, wer dabei wen manipuliert hat und ob nun die CIA oder die NSA oder das Pentagon verantwortlich für die falschen Informationen zu den WMD sind.

Die meisten Leute glauben allerdings, dass sie über diesen Kriegsgrund gezielt belogen wurden. Dass jemand so etwas von Deinen Helden glaubt, ärgert Dich natürlich sehr. Aber ich werde mit Dir nicht diskutieren. Das hat Ivan versucht und das Resultat ist bekannt: Tatsachen, die Dir nicht passen, nimmst Du einfach nicht zur Kenntnis. Also glaube und behaupte, was Du magst.

Aber nun die armen irakischen Kommunisten da mit reinziehen zu wollen, ist nun wirklich nicht nett. Sie waren noch nicht mal für die Invasion - obwohl sie 2002 nicht sicher sein konnten, ob und wie viele WMD Saddam Hussein zu diesem Zeitpunkt noch hatte. Sei so lieb und such Dir jemand anderen, der für Dich die Fakten verdreht.

[Kommentiert von: S1IG]

||"Ach Siggilein.
(Ich darf Dich doch Siggilein nennen, hat doch Ivan auch immer getan)."||
Wenn Dir da einer abgeht wie dem Ivan - bitte ;-) Dummerweise ist dieser Unsinn ein Beweis für die Tatsache: Ihr wisst nichts über mich - vielleicht bin ich ja eine Frau und Ihr sammelt mit Euren falschen Anmachversuchen immer wieder Minuspunkte. Der Prinz der Dummheit hat es auch nicht begriffen ;-) Ich liebe Akronyme!

Du hast an das Vorhandensein von WMD im Irak des Saddam geblaubt. Das steht nun mal fest - sehr gut.
Deinen Unsinn, den Du hier verbreitest, konntest DU auch nicht belegen. Da bist Du von Deinem Kumpel Ivan nicht so fern.

zu.1) Ist Unsinn, so lange DU dafür keinen Beleg bringst.
zu 2.) Da magst Du (scheinbar) recht haben - Ivan hat ganz andere Informationen gebracht. Lese einfach mal - oder frage ihn ;-)

||"Die meisten Leute glauben allerdings, dass sie über diesen Kriegsgrund gezielt belogen wurden."||
Oh viele Leute glauben an den Osterhasen oder den Weihnachtsmann (Hinweis: Es sind viele!!!) - deswegen haben die keine Beleg für die Existenzz der beiden. Deswegen hast Du recht: Viele "Leute" glauben!

||"Mir persönlich ist dabei ziemlich egal, was Bush, Cheney, Rumsfeld, Powell usw. nun persönlich wußten, wer dabei wen manipuliert hat und ob nun die CIA oder die NSA oder das Pentagon verantwortlich für die falschen Informationen zu den WMD sind."||
Das sollte Dir auch egal sein - denn für Dich haben die WMDs ja existiert. Du wolltest diese ja unter UNO-Aufsicht beseitigen lassen.

||"Die meisten Leute glauben allerdings, dass sie über diesen Kriegsgrund gezielt belogen wurden."||
Glauben oder wissen? s.o. Du kannst ja nicht zu den Gläuigen gehören, für Dich stand ja die Existenz der WMDs fest.

||"Dass jemand so etwas von Deinen Helden glaubt, ärgert Dich natürlich sehr. "||
Du glaubst (sic!) zu wissen wer mein Held ist. Nun enttäuscht Du ein wenig (nicht mich persönlich!) ;-)

||"Aber ich werde mit Dir nicht diskutieren. "||
Das machst DU schon die ganze Zeit! :-)

||"Aber nun die armen irakischen Kommunisten da mit reinziehen zu wollen, ist nun wirklich nicht nett. "||
Das musst Du Dir selber an die Backe kleben. Noch einmal Danke für den Link!

||"Sie [die Kommunisten] waren noch nicht mal für die Invasion - obwohl sie 2002 nicht sicher sein konnten, ob und wie viele WMD Saddam Hussein zu diesem Zeitpunkt noch hatte."||
Wer hat dass denn behauptet?. Sie selber sagten doch nur (in DEINER Quelle), dass er WMDs hatte. Deswegen ist "ob" doch ungenau. Im Statement hörte sich dass sehr genau an. Willst Du das bestreiten?

||"Sei so lieb und such Dir jemand anderen, der für Dich die Fakten verdreht."||
Zum "Fakten verdrehen" war in der Vergangenheit doch Ivan da - jetzt versuchst Du seinen Job zu übernehmen. Gar nicht mal so schlecht (für den ersten Versuch). Ich glaube Ivan wäre nicht sehr stolz auf Dich. Dennoch Gratulation zu den Fortschritten und noch mal Danke für den coolen Link!

[Kommentiert von: impeach bush]

@ S1IG

Guten Morgen, Siggilein.

Dein Kommentar zu meinem letzten Beitrag hat mich - wie soll ich sagen - wenig überrascht. Was mich aber erstaunt, ist Deine Begeisterung über den link zur homepage der irakischen Kommunisten. Weil die ja nicht so richtig geheim ist. Wenn Du also derartige `Beweise´ gesucht hast, hättest Du schon vor einiger Zeit darauf stoßen müssen.

Da Du Dich so über den "coolen link" gefreut hast, hier ist noch einer:

http://www.globalsecurity.org/intell/library/congress/2004_rpt/iraq-wmd-intell_toc.htm

Und jetzt noch eine Anmerkung zur Ironie der Geschichte. Dass diese Administration zu dem wichtigsten Grund für den Irakkrieg gelogen hat, ist nicht das entscheidende Problem. Hätten die USA den Krieg gewonnen, wäre der Irak die versprochene friedliche Demokratie und die Truppen mittlerweile wieder zu Hause - dann würde kein Schwein mehr über die WMD reden. So hat aber Bush unter falschem Vorwand einen Krieg angefangen, den er verliert und das mögen die Amerikaner nicht.

Deshalb haben die Republikaner die mid terms verloren, der/die nächste Präsident/in wird eine/e Demokrat/in sein - und Bush hat gute Aussichten, als "worst president ever" in die Geschichtsbücher einzugehen. Ist halt dumm gelaufen und man hätte vorher ein paar Leute fragen sollen, die was von der Sache verstehen.

Von mir aus kannst Du hier gerne dagegen anschreiben. Nützt bloß nichts.

[Kommentiert von: Realdenker]

@ impeach bush

Ich stimme Dir ja in vielen Punkten zu. Aber Dein letztes Posting bedarf eine Anmerkung.

"Dass diese Administration zu dem wichtigsten Grund für den Irakkrieg gelogen hat, ist nicht das entscheidende Problem."

Ich denke schon, dass es etwas ausmacht, ob eine Administration (bewusst) gelogen hat oder nicht. Bush jun. & Co. wussten sehr genau, dass sie keine Beweise finden werden. Daraus wäre gefolgt, dass der Krieg auf eine andere Grundlage, wie beispielsweise Menschenrechtsverletzungen hätte gestützt werden müssen. Das Problem wäre jedoch dann gewesen, dass man bei anderen nicht so einfach aus der Begründung, warum man dort nicht einschreitet, herausgekommen wäre.
Und dass die USA den Krieg nicht gewonnen haben konnten, war ebenso von vornherein klar. Hier haben sie sich einerseits in den vergangenen Jahren zu einseitig auf die israelische Seite gestellt und quasi jede dortige Verletzung internationalen Rechts durchgehen lassen und andererseits auch schlicht jeglichen Plan und Fingerspitzengefühl vermissen lassen (Paul wird zwar jetzt sagen, es gab den Plan "Rein-Wählen-Raus", aber dies ist halt mehr ne Notgeburt als ein Plan).

Und was den Sieg der Democrats anbelangt: Da wäre ich mir noch nicht so sicher. Der Sieg hat u.a. auch mit dem ein oder anderen REP-Überläufer zu tun und mit dem Drücken auf die Veteranentränendrüse. Nachhaltig ist da noch nichts und es ist noch keine Hillary im White House fest platziert, als dass schon Einrichtungspläne gemacht werden könnten.

[Kommentiert von: Paul13]

@ Bruno

"Koennen die Identitaetsdebatten auf den entsprechenden Post beschraenkt werden? Ich finde es etwas nervig, wenn sich das durch jede thematische Diskussion zieht und die eigentliche Diskussion des entsprechenden Themas unterbricht."

Also zumindest dann, wenn es um angebliche Lügen anderer geht, ist das durchaus ein Thema. Denn "foreign policy 101", "islamisches terrorkommando", "abzug jetzt", "der wahre jakob", "lügenbuster", "der skeptiker" und "impeach bush" kamen nun mal mit derselben IP-Adresse rein. Außer der Behauptung, daß das gar nicht sein kann, konnte uns keiner von "denen" bisher erklären, wie das technisch überhaupt möglich ist.

Und es wäre nicht schön, wenn Ivan das einfach auszusitzen versucht und trotzdem so weitermacht. Realdenker ist mir in diesem Punkt wesentlich lieber, der postet wieder unter einem einzigen Namen und läßt den kindischen Unsinn mit den multiplen Nicks.

[Kommentiert von: impeach bush]

@ realdenker

1. Zu den WMD-Lügen. Du hast völlig recht, dass es politisch einen Unterschied macht, ob die Bush-Administration bewußt gelogen hat oder bloß inkompetent war. Vieles spricht für ersteres, ich hatte bloß keine Lust, mit Siggilein darüber zu streiten.

2. Natürlich war das Ergebnis einer Invasion hochgradig unsicher. Hier auf diesem Block sind von verschiedener Seite Belege dafür angeführt worden, dass regionale Experten schon 2002, d.h. in der Vorbereitungsphase des Krieges, vor den möglichen Folgen eines Aufstandes gegen die Besatzungsmacht bzw. eines Bürgerkrieges gewarnt haben. Aber dieses Denken widerspricht nun mal der Logik von Bush jun. - und von Paul und seinen Mitverschwörern.

3. Natürlich ist es für eine Prognose zu den Wahlen 2008 noch reichlich früh. Mein "wild guess", das es einen demokratischen Sieger geben wird, stützt sich auch weniger auf die Performance der aktuellen demokratischen Kandidaten, als auf das Fehlen eines ernstzunehmenden republikanischen Bewerbers. Das kann sich noch ändern. Da aber Bush offensichtlich entschlossen ist, die Niederlage im Irak bis zum bitteren Ende auszukosten, dürfte ein solcher Bewerber in den nächsten Monaten mit ganz schlechten Nachrichten fertig werden müssen. Und ein republikanischer Kandidat, der sich völlig gegen den amtierenden republikanischen Präsidenten stellt, gibt auch kein schönes Bild ab.

@ paul

Eigentlich habe ich gedacht, dass Siggi für das konsequente Ignorieren der Realität zuständig ist. Letztmalig: da ich nicht Ivan bin, kann ich nicht mit ihm verschmelzen. Für Deine IPs bin ich nicht verantwortlich und meine Computer-Kenntnisse reichen wirklich nicht aus, um da was zu manipulieren. Also nimm mich, wie ich bin - oder lösch mich. Your choice.

[Kommentiert von: Chewey]

@ Paul

Mein Vorschlag: Du markierst alle Nick-Variationen aus dem Ivanschen Subnetz außer "impeach bush" mit "V" für I-Van oder Vollhonk. Dann läuft niemand mehr Gefahr, auf selbigen hereinzufallen - und das Thema ist erledigt.

Chewey

[Kommentiert von: impeach bush]

@ Chewey / Paul

"Vollhonk" - das ist schön! Aber warum nicht: "iii" für ivans insgeheimes imperium? Dann bin ich ich auch mal Mitglied einer ganz geheimen Verschwörung und kann mich stark und mächtig fühlen.

Also Jungs, wenn ihr das braucht, könnt ihr mich gerne zum ivan-sympathisanten ernennen. Wenn Paul damit zufrieden ist und die nervige Diskussion dann endet.

[Kommentiert von: Paul13]

@ Ivan

Die endet nie, bis Du entweder zugibst, daß Du hinter den genannten Nicks steckst, oder eine glaubwürdige Erklärung für das geheimnisvolle Zusammentreffen der IP-Adressen vorlegst. DOer meinst Du, daß ich Dich ohne Not so leicht wieder vom Haken lasse?

[Kommentiert von: Chewey]

@ impeach bush

"Dann bin ich ich auch mal Mitglied einer ganz geheimen Verschwörung und kann mich stark und mächtig fühlen."

Wo hast du das denn her, Vollho... pardon, impeach bush? Du bist doch ausdrücklich von meinem Vorschlag ausgenommen. Wenn du weder Ivan noch die anderen Ivan-Mutationen bist - was hast du gegen die Klarstellung?

Chewey

[Kommentiert von: alibaba]

Warum sich lange über die Identität eines oder mehrerer Ivanisten streiten? Der Inhalt ihrer posts ist doch sogar beim anscheinend autonom schreibenden "Realdenker" weitgehend identisch und verfolgt mit immer der gleichen Masche den gleichen Zweck: Ablenken, ablenken und nochmal ablenken.

Am aktuellen Statement Pauls, "Nieder mit der internationalen Solidarität!" ist das exemplarisch festzustellen. Paul zitiert diejenigen, mit denen unsere Friedensbewegten angeblich im Geiste verwandt sind, die durchaus die US-Intervention im Irak zu schätzen wissen und für diese Intervention die gleichen Gründe anführen, wie G.W.Bush.

Das Thema lautet also, "Internationale Solidarität", die von unseren Friedensbewegten immer so gern phrasiert wird, ihnen aber total abgeht. Da muss man natürlich zunächst einmal die Frage stellen, ob das denn überhaupt echte Linke seien oder was links sein in Ägypten oder bei den Arabern überhaupt bedeutet.

Danach wird die gesamte, seit Ivan bekannte und deshalb ivanistische Phraseologie aufgeboten, um von den Thesen der Revisionisten, Renegaten abzulenken.

Solidarität, laut sozialistischer Ideologen, höchster, sozialistischer Grundwert, hat allerdings von jeher im real existiert habenden Sozialismus und bei übrig gegebliebenen Sozen eher taktische Bedeutung; sie wird von oben her eingefordert bzw. erzwungen und dort als Ressource für Macht- und Diadochenkämpfe verbraucht.

Anders gesagt; Solidarität ist die Grundlüge der totalitären Dogmatiker, die nicht nur während Stalins Herrschaft, sondern auch während der Parteisäuberungen in Polen, CSSR, Ungarn und der DDR, nicht zu vergessen China und Cuba, fast allen idealistischen Kommunisten und sonstigen Abweichlern von der geheimnisvollen "Reinen Lehre" das Leben kostete. Wieso sollte dann irgendein arabischer, ägyptischer oder sonstiger Potentat, der sich zeitweilig ein linksgestricktes, taktisches Mäntelchen umhängte, dahinter zurückfallen.

Mögen die ivanistischen Phrasendrescher immer wieder mit den angeblich wissentlichen oder unwissentlichen Lüge, (sie selber wissen nicht mal das so genau), Bush's hausieren gehen. Die "Internationale Solidarität", mit der die UdSSR ihre Interventionen begründete war und ist zweifelsfrei die größere Lüge. Wer, wie Ivan, es als das größte Verbrechen der UdSSR ansieht, dass sie ihn mit dem kapitalistischen, imperialistischen USA, die zudem noch den Krieg im Irak verloren haben, alleine gelassen hat, sollte weder über Völkerrecht noch Menschenrechte schwadronieren.

Dann ist da noch die völlig wahnwitzige Hoffnung des variabel Identischen, die USA werde unter einem Präsidenten der Demokratischen Partei wieder mindestens so isolationistisch wie zwischen WK I und der Kriegserklärung der Achsenmächte, sowie überhaupt der Sehnsucht nach einer guten alten multipolaren Welt, mit Europa als Zentrum und der "Friedensmacht" Deutschland als Zentrum Europas.

[Kommentiert von: impeach bush]

@ Paul
Welcher Haken?

@ chewey
Also ich darf nicht Mitglied des iii werden? Schade!!

@ Bruno
Ich höre sofort auf, wenn Paul aufhört. Obwohl es anfängt mir Spaß zu machen.

@ ali baba
Woher weißt Du, dass z.B. ich zu den "Friedensbewegten" gehöre. Oder läßt Dein duales Weltbild nur die Gleichung Bush-Gegner = Pazifist zu? Was die Denunziation des Begriffs "Solidarität" betrifft, so hast Du die Jakobiner vergessen: Liberté, Egalité, Fraternité. Aber der Ausdruck "ivanistisch" gefällt mir. Ist das schon strafbar, oder arbeitest Du noch daran?

[Kommentiert von: Paul13]

@ impeach bush

"Welcher Haken?"

Wieso willst Du das wissen? Ich hatte doch diemal nur Ivan gefragt. :-)

[Kommentiert von: impeach bush]

@ Paul

Da Du Schwierigkeiten hast, zwischen mir und Ivan zu unterscheiden, war ich nicht sicher, dass Du nicht vielleicht mich gemeint hast. Sollte sich aber die Unterscheidung nach nicks bei Dir mittlerweile durchgesetzt haben, bin ich gerne bereit, zukünftig alle Beiträge an ivan zu ignorieren.

mfG
impeach bush

[Kommentiert von: S1IG]

||"Dein Kommentar zu meinem letzten Beitrag hat mich - wie soll ich sagen - wenig überrascht. ||"
Mir schon klar!

||"Was mich aber erstaunt, ist Deine Begeisterung über den link zur homepage der irakischen Kommunisten. Weil die ja nicht so richtig geheim ist. Wenn Du also derartige `Beweise´ gesucht hast, hättest Du schon vor einiger Zeit darauf stoßen müssen.||"
Nun Du verstehts die Sache einfach nicht.
1. Keiner hat behauptet, dass die Seite geheim ist. Du irrst an dieser Stelle.
2. Ich habe nach keinen Beweisen gesucht - da irrst Du Dich mal wieder. Wozu sollte ich suchen?
3. Der Punkt ist - Du hast die Seite gebracht und damit Pauls Posting bestätigt. Und das hat mich gefreut. Und darüber bin ich begeistert. Dein Eigentor war einfach toll. Nun versuchst Du mit ein wenig Trollerei von Deinem Versagen abzulenken. Funktioniert einfach nicht. Dumm gelaufen.

||"Dass diese Administration zu dem wichtigsten Grund für den Irakkrieg gelogen hat, [..]||"
1. Das bleibt wiederrumm wie in zwei Fällen zuvor Unsinn, bis DU dafür einen Beleg bringst.
2. BTW: Wobei haben die gelogen?

||"So hat aber Bush unter falschem Vorwand einen Krieg angefangen, den er verliert und das mögen die Amerikaner nicht.||"
1. Nun nach dem Du schon dreimal Unsinn erzählt hast, warte ich auch beim vierten Versuch auf einen Beweis für Deinen Unsinn.
2. BTW: Welcher falscher Vorwand?

||"Von mir aus kannst Du hier gerne dagegen anschreiben. Nützt bloß nichts.||"
Ich brauche gar nicht gegen anschreiben. Die Fakten sprechen für sich: Dein Eigentor - geil! Dazu gleich vier Mal Unsinn von Dir und DU hast nicht einen Beleg ;-) Noch mal geil!

Du bist auf dem besten Wege Ivan den Titel als Kommentar-Versager streitig zu machen. Mann, wird der kotzen! Und ich dachte, dümmer geht es nicht. Du bist nahe dran, das Casting für die nächste Runde von "Dumb and Dumber" zu gewinnen. Realdenker ist ja da bekanntlich schon einige Monate dabei - Du ersetzt hier nur den Ivan. Und ich hatte schon vor Wochen eine Neubesetzung gefordert! Letztlich ist es egal ob DU nun Ivan oder einer der anderen Deppen bist - Du bist der perfekte Ersatz. Deswegen könnte man Dich auch Ivan nennen. Eine Sache fehlt Dir noch: Falsche Zitate - da war Ivan auch einsame Spitze. Da hast Du noch die Chance und kannst Du Dich noch ein wenig besser blamieren als der Jägermeister!

[Kommentiert von: impeach bush]

@ Siggilein

Du hast es offensichtlich nicht verstanden: im Gegensatz zu Ivan will ich mit Dir nicht diskutieren.

Alle wissen, dass die Bush-Administration gelogen hat - und damit kommst Du anscheinend nicht klar. Aber warum ist das mein Problem?

[Kommentiert von: S1IG]

||"Du hast es offensichtlich nicht verstanden: im Gegensatz zu Ivan will ich mit Dir nicht diskutieren."||
Wieder irrst Du Dich - Du kannst wie Ivan nicht diskutieren. Du hast nichts. Deswegen bleiben die Fakten stehen. Du stimmst einfach "schweigend" zu!

|"Alle wissen, dass die Bush-Administration gelogen hat - und damit kommst Du anscheinend nicht klar.|"
Alle? Du willst sagen: DU meinst zu wissen ;-) Du belügst Dich immer wieder selbst.

||"Aber warum ist das mein Problem?||"
Ist es auch nicht. Dein Problem: Eigentor, viel Unsinn erzäht und dazu keine Fakten oder? Du hast nix und wirst nichts haben. Da bist Du wie der Ivan.

P.S. Habe ich Dir schon mal gesagt: Ich liebe Akronyme! Und noch viel mehr mag ich es, wenn Typen wie Du oder Ivan nicht dahinter kommen! LOL

[Kommentiert von: impeach bush]

@ Siggilein

Für Dich noch mal ganz einfach, weil es das letzte Mal ist:
Bush gelogen, Du nix Fakten, Ich nix interessiert.

[Kommentiert von: alibaba]

@ Pfirsich....

"Woher weißt Du, dass z.B. ich zu den "Friedensbewegten" gehöre."

Hab ich nie angenommen, da hat sich auch Ivanchen schon gegen verwahrt. Ganz richtig setzt du "friedensbewegt" selbst in Anführungszeichen. Es wäre auch zu auffällig schizophren, fest an den unvermeidlichen Endsieg von Terroristen (Tschuldigung, Revolutionären) zu glauben und gleichzeitig betend für den Frieden zu marschieren.

[Kommentiert von: alibaba]

@ Pfirsich....

"Woher weißt Du, dass z.B. ich zu den "Friedensbewegten" gehöre."

Hab ich nie angenommen, da hat sich auch Ivanchen schon gegen verwahrt. Ganz richtig setzt du "friedensbewegt" selbst in Anführungszeichen. Es wäre auch zu auffällig schizophren, fest an den unvermeidlichen Endsieg von Terroristen (Tschuldigung, Revolutionären) zu glauben und gleichzeitig betend für den Frieden zu marschieren.

[Kommentiert von: alibaba]

@ Pfirsich....

"Woher weißt Du, dass z.B. ich zu den "Friedensbewegten" gehöre."

Hab ich nie angenommen, da hat sich auch Ivanchen schon gegen verwahrt. Ganz richtig setzt du "friedensbewegt" selbst in Anführungszeichen. Es wäre auch zu auffällig schizophren, fest an den unvermeidlichen Endsieg von Terroristen (Tschuldigung, Revolutionären) zu glauben und gleichzeitig betend für den Frieden zu marschieren.

[Kommentiert von: impeach bush]

@ ali baba

Schluckauf oder Entzugserscheinungen?

[Kommentiert von: alibaba]

@ Pfirsich....

"Woher weißt Du, dass z.B. ich zu den "Friedensbewegten" gehöre."

Hab ich nie angenommen, da hat sich auch Ivanchen schon gegen verwahrt. Ganz richtig setzt du "friedensbewegt" selbst in Anführungszeichen. Es wäre auch zu auffällig schizophren, fest an den unvermeidlichen Endsieg von Terroristen (Tschuldigung, Revolutionären) zu glauben und gleichzeitig betend für den Frieden zu marschieren.

[Kommentiert von: impeach bush]

@ Paul

Hast Du vergessen, die endlos-Schleife abzuschalten? Oder ist das die online-Variante der chinesischen Wasserfolter?

[Kommentiert von: foreign affairs 101]

@ Paul / S1IG

Ein paar Fakten für "Siggilein" und warum andere mit ihm nicht mehr über WMD diskutieren wollen:

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/04/05/AR2007040502263.html

Eigentlich will man ja gar nicht mehr im Detail wissen, wie dummdreist die Bush-Administration gelogen / erfunden / manipuliert hat. Aber zumindest erspart unsere diese Nachbereitung eine Debatte um eine Präsidentschaftskandidatur Cheneys. Der ist mittlerweile selbst bei den Konservativen so verhaßt, dass sogar republikanische Parteigremien nur müde abwinken. Also lieber ein Ende mit Schrecken, als ...

[Kommentiert von: Ich]

HaHaHa... also zu allererst Mal eins... Die Verknüpfung von "Anti-Amerikanismus" (kann mir das mal bitte jemand definieren? Da leben 250 Millionen Menschen, wer kennt die denn alle?) zum "Linkssein" scheint schon die gesamte geistige Bandbreite des Autors in Beschlag zu nehmen... Tja, wer es sich einfach machen will...

Aber nun gut, schlimm genug das er sich noch nicht mal mehr seine "Argumente" aus den Fingern saugen kann sondern dafür auf ein paar "ergoogelte" Weisheiten aus dem Kulturkreis der "Wilden" zurückgreifen muss, denen wir erst noch mit Hilfe der mutigen, stolzen Koalitionstruppen die Zivilisation und die Demokratie bringen müssen.

Wann, lieber Paul, bemächtigst Du Dich der Werte die Du anderen mit Marschflugkörpern in den Hintern schieben willst?

Und für alle anderen Kriegsgeilen hier, die ihre Feinde unter dem nächsten Stein suchen:

Reagiert euch doch bitte mit Videospielen ab. Eure so hochgelobten Demokratiebringer bekommen gerade dermassen den Arsch aufgerissen das man sich fragen sollte ob das überhaupt richtige Soldaten sind oder nicht doch eine Truppe Weicheier die sich auf dem Weg in den Puff verlaufen hat. Dabei stehen sie gerade auch "nur" zwischen den Kräften, die Saddam im Griff hatte. Mit Unterstützung der USA. Man kann also nicht gerade behaupten das Saddam "Anti-Amerikanisch" war...

[Kommentiert von: S1IG]

Stellen wir fest:
1. Ich wollte doch gar nicht diskutieren - ich habe doch nur die Fakten für das Versagen einer gewissen Person gebracht. Und darüber ist einer angepisst ;-)
2. Interessant zu sehen, dass einige Leute eine Leseschwäche wie der Ivan haben.
3. Ein Eigentor und 4x Unsinn ohne Belege bleiben stehen.
4. Ein netter Versuch (a la Ivan) vom eigenlichen Thema abzulenken (u.a. mit der Leiher von den "So called lies").

Alles in bester Jägermeister-Manier inklusive Eigentor - was will man mehr! :-) Da kann man nur sagen: Ein frohes Osterfest!