Warum der Irakkrieg falsch war

Vorgestern traf ich in der S-Bahn nach längerer Zeit mal wieder einen Bekannten, dem im Verlauf eines sich zufällig entwickelnden Gesprächs das gelungen ist, was noch keiner geschafft hat - er konnte seine Ablehnung des Irakkriegs sinnvoll begründen. Er konnte dies, weil er von drei Prämissen ausging, innerhalb derer diese Haltung tatsächlich nachvollziehbar ist:

1. Völkerrechtlicher Formalismus steht über dessen praktischem Nutzen für die Menschen, d.h. man darf Menschen in Not nicht helfen, wenn man dazu gegen geltendes Recht verstoßen muß, ganz gleich wer mit welch fragwürdiger Legitimation dieses Recht gesetzt hat.

2. "Gewachsene" Kollektive wie Staaten oder Kulturen haben grundsätzlich Priorität gegenüber den Interessen der einzelnen dort lebenden Individuen, d.h. was eine Regierung mit ihren Untertanen macht, geht außer besagter Regierung selbst niemanden etwas an.

3. Nationaler Egoismus hat Vorrang gegenüber einem globalen Helfersysndrom, d.h. wenn die Hilfe für Menschen in fremden Ländern dazu führt, daß diejenigen, die diese Hilfe ablehnen, bei uns Terroranschläge verüben, muß man es aus Eigeninteresse lassen.

Auch wenn diese drei Prämissen allem diametral entgegengesetzt sind, woran ich glaube, so kann ich diese Haltung meines Bekannten als zwar moralisch grundfalsch, aber doch immerhin von einem abstrakten theoretischen Standpunkt durchaus in sich schlüssig respektieren.

Seine entwaffnende Ehrlichkeit ist jedenfalls um einiges sympathischer als die verlogene Heuchelei vorgeblich um das Wohlergehen der Iraker besorgter Gutmenschen, die sich letztlich nur aus weit niedrigeren Beweggründen wie offenem Haß auf George W. Bush, tiefen Ressentiments gegenüber Amerika und einer unbewußten Ablehnung der westlichen Welt speist, für die man auch bereit ist, notfalls Millionen von Menschen auf der ganzen Welt bedenkenlos zu opfern.

Diese selbsternannten Kriegsgegner sind genausowenig wirkliche Kriegsgegner wie sie Völkermordgegner oder Diktatorengegner sind, sondern sie sind nur Gegner von den USA (oder Israel) geführter Kriege. Sie sind nicht mal mehr das, was man gemeinhin als Moralapostel bezeichnet, sondern nur noch Pseudomoralapostel, die alle humanistischen linken und liberalen Ideale mit Füßen treten, die sie früher einmal gehabt haben mögen.

Der Fachausdruck dafür ist reaktionär.

Comments

[Kommentiert von: Realdenker]

Das der Irak-Krieg falsch war, kann man so nicht sagen. Die Legitimität leitet sich letztlich ebenso wie diejenige für den Kosovo-Krieg ab. Insofern hätte der Krieg bereits früher geführt werden können und auch in anderen Diktaturen seine Legitimität, ich denke da dem Grundsatz nach mal derzeit an Turkmenistand oder North Korea.

Falsch war jedoch, dass insbesondere die Befürworter keine Aufbau-Strategie hatten, quasi keinen Masterplan. Einer der Gründe war sicher, dass es keine wirkliche Opposition in und außerhalb des Irak gab, mit der man diese hätte entwickeln können.
Ein anderer Grund war der Gegensatz der westlichen Politik, an der beide Seiten ihren gleichen Anteil haben.

[Kommentiert von: Dirk]

Ich habe Deinen Blog hier (http://erzliberal.blogspot.com/2006/11/irakkrieg-falsch.html) kommentiert.

@Realdenker: Deine Argumentation baut auf eine Rechtmäßigkeit des Kosvokriegs. Wenn dieser rechtswidrig war, so kann er keine Legalitaet für andere Kriege erzeugen.

[Kommentiert von: Realdenker]

@ Dirk

Ich habe nicht von Legalität, sondern von Legitimität gesprochen. Zwischen beiden besteht ein Unterschied, während Legalität nämlich auf die Einhaltung geschriebenen oder tradierten Rechts beruht, geht die Legitimität von einem allgemein überzeugenden Nachvollziehbarkeit aus, der später einmal auch die Legalität folgen kann (soweit sie nicht sowieso bereits zusammenfallen).

Aus Legalitätssicht war der Kosovo- wie der Irak-Krieg rechtswidrig, richitg. Der Kosovo-Krieg wurde dennoch von der überwältigenden Mehrheit der Menschen und Staaten als legitim angesehen.

[Kommentiert von: Paul13]

@ Realdenker

"Insofern hätte der Krieg bereits früher geführt werden können und auch in anderen Diktaturen seine Legitimität, ich denke da dem Grundsatz nach mal derzeit an Turkmenistand oder North Korea."

Da hast Du zweifellos recht. Es gibt viel zu intervenieren. Packen wir's an.

[Kommentiert von: Realdenker]

@ Paul

Aber wir bereiten dies bitte besser vor als im Irak und im Kosovo ...

@ Dirk

Ich habe mir Deinen Eintrag auf Erzliberal durchgelesen.
Am Handeln mit dem Recht ist nix unmoralisch, hat hier auch niemand behauptet. Der Punkt ist, ob das Recht moralisch ist ... bei der Todesstrafe sagen wir eigentlich z.B. meist NEIN. Und ob die Verweigerung des Sicherheitsrates im Kosovo moralische Rechtssetzung war, würde ich jetzt auch mal bezweifeln.
Und das "Einmischungsverbot" hat sich nach allgemeiner Rechtsauffassung zwischenzeitlich erledigt, und zwar flügelübergreifend wie Ost-Timor, Kambodscha, Somalia, Balkan, Haiti uva zeigen.

[Kommentiert von: Paul13]

@ Realdenker

"Aber wir bereiten dies bitte besser vor als im Irak und im Kosovo ..."

Kein Problem. Wir NeoCons sind für konstruktive Verbesserungsvorschläge immer zu haben. Nur sollten sie das nächste mal rechtzeitig eintreffen und nicht wieder wie damals im Irak trotz jahrelanger Vorwarnzeit zurückgehalten werden, bis es zu spät ist.

Einfach nur dauernd "Nyet!" rufen und dann hinterher meckern, weil keiner auf die leider geheimgehaltenen Ideen gehört hat, war jedenfalls keine so tolle Idee. Aber schön zu wissen, daß die Kritiker der NeoCons doch dazulernen können.

[Kommentiert von: Realdenker]

@ Paul

Ein dauerndes "Nyet" mag ich nicht.

Allerdings haben die Neocons auch keine Vorbereitung getroffen. Dies ist auch nicht verwunderlich, da eine Theorie mit ehrenwerten Ansätzen. Allerdings in der praktischen Politik den Gegebenheiten anpassungsbedürfig (und deshalb hat auch der liebe Marc Pitzke Recht, dass die Neocons ausgespielt haben als Politiker)

[Kommentiert von: w]

"wir Neocons."
Der deutsche Labelfetischismus.

Arme Renegaten - Ihr seid doch immer alleine.
Jetzt also Neocons.

Euch deutsche "Neocons" nicmmt doch niemand ernst. Für die echten Neocons, so es sie noch gibt, seid ihr arme Hinterzimmer-Irre, und Freaks, die so reden wie der uni-asta, nur jetzt eben "neocon"-gewendet.

egal, ob ihr gerade neo, con oder ping pong seid: keiner mag euch, ihr habt nur falsche freunde.

Ihr seid deutsche Provininzgewächse, ihr steht in der deutschesten aller Traditionen, einen weltabgewandten, verkopften Idealismus.

[Kommentiert von: S1IG]

@Realdenker
"Allerdings in der praktischen Politik den Gegebenheiten anpassungsbedürfig (und deshalb hat auch der liebe Marc Pitzke Recht, dass die Neocons ausgespielt haben als Politiker)."
Sicher - deswegen reagiert man ja auch in den USA - dabei bleibt man aber seiner Linie treu. Pitzke hat schon deswegen unrecht, weil er diese Änderungen nicht erkennt (und in seinen Artikeln nicht -richtig- darstellt). Er demonsiert Bush/Republikaner/Neocons immer wieder als starres Gebilde. Gesunde Kritik oder Hinweise in Richtung Weißes Haus werden dann immer als Zerfall der Republikaner aufgebauscht. Darin sind SPON und Pitzke Könige - man kennt seine Leser ;-)

[Kommentiert von: DaKannIchNurNochMitDemKopfSchüttelnWennIchDasHierLese]

@Autor:

Schau mal, wenn Du sämtlichen Sermon Deiner selbst erteilten Moralität weglässt, dann bist Du zweifelsohne da wo die Realität schon längst angekommen ist: Im Desaster! Die Neocons verstehen nichts von den Konflikten, die ein zugegebenermassener Schweinehund wie Saddam im Griff gehabt hat... Sie rufen ja jetzt schon nach der "irakischen Regierung", das soll der Export von Demokratie sein??? Alles in Klump schiessen, sich dann verpissen um zu sagen, man hätte ihnen die Demokratie gebracht? Das ich nicht lache...

Was versuchst Du hier eigentlich zu diskutieren? Alte Bush-Thesen, die ihn und seine Partei jetzt in den Abgrund reissen? Oder ist es ein Versuch die Wirklichkeit zu erfahren?

[Kommentiert von: schwachsinn.]

Was ist dies für eine hirnlose Seite?
Wenn der Verfasser glaubt, das Volk, das den Irak nicht mal auf der Karte findet und dort Kriege anzettelt, zu unserem Schutz und zum Schutze aller dort Kinder und Frauen getötet hat, der glaubt auch dass die Bombardierung von Opernhäusern, Kunstgalerien und Kirchen
in einer Kunststadt wie Dresden und die Bombardierungen von Kindern, Greisen und Hausfrauen den II Weltkrieg entschieden hat.

Hitler wurde komischerweise nie getroffen, wie kommt das? Tipp: Wer auf Kinder zielt, erwischt auch keinen Schuldigen.

Viel Spass noch bei der Mc-Donalds Globalisierung und der Unterstützung eines Zuspitzens im Konflikt Islam-Westen. Vermutlich zünden Sie sich auch an Tankstellen eine Zigarette an, und kommen sich "Cool" dabei vor.

[Kommentiert von: Mikado]

@schwachsinn

Nomen est omen?

[Kommentiert von: Paul13]

@ Realdenker

Also ich hab jetzt noch mal in den Archiven gekramt und kann irgendwie die Stelle nicht mehr finden, wo die Kriegsgegner ganz konstruktiv gesagt haben "Liebe NeoCons, klar, Saddam muß so schnell wie möglich weg, aber laßt es uns doch besser so machen." Hast Du den Link vielleicht noch?

[Kommentiert von: Paul13]

@ schwachsinn

Soso, Dresden. Daher weht also der Wind. Dann gehe ich mal davon aus, daß Du anders als Du uns hier zu suggerieren versuchst, auch nicht wirklich den Enthauptungsschlag gegen den Führerbunker, der damals aus technischen Gründen nur mit der Atombombe hätte geführt werden können, wirklich zu goutieren gewußt hättest. Sehe ich das richtig?

[Kommentiert von: Paul13]

@ w

Keine Sorge, ich bin natürlich schon deswegen kein echter NeoCon, da ich diese Ansichten schon vertreten habe, als ich noch nicht mal wußte, daß es NeoCons überhaupt gibt, geschweige denn was sie sind. Aber da sie mir politisch durchaus nahestehen (wenn sie mir auch zugegeben noch nicht radikal und konsequent genug sind), kann ich mich schon um der Provokation willen, deren Wirkung Du mir hier wunderschön bestätigt hast, nicht verkneifen, mich mit diesem Label zu schmücken.

[Kommentiert von: Realdenker]

@ Paul

Hm. Also gib mir doch mal Deine Adresse und ich schick Dir die Aktenordner voll mit den Forderungen nach dem Sturz Saddams. Aber vorsicht, es könnte leicht die Kapazität Deine Behausung sprengen.

Mir stellt sich da übrigens die Frage, wie man radikaler als die Neocons sein kann. Die Neocons sind eine Theorie, ähnlich beispielsweise des Realismus einen Morgenthaus.

[Kommentiert von: Paul13]

@ Dermitdemkopfschüttelt

"Die Neocons verstehen nichts von den Konflikten, die ein zugegebenermassener Schweinehund wie Saddam im Griff gehabt hat"

Klar, mit den richtigen Methoden hat man sowas natürlich im Griff. Hätte Dich bestimmt gefreut, wenn die Amis jedesmal, wenn irgendwo eine Bombe hochgeht, das gesamte Heimatdorf des Attentäters zusammentreiben und an Ort und Stelle alle Einwohner inkl. Frauen und Kindern erschießen. Warst bestimmt bitter enttäuscht, als Du gehört hast, daß die Helden von Haditha wegen ihrer effizienten Antiterrormethoden vor Gericht gestellt werden sollen statt für ihren Erfolg den verdienten Orden zu bekommen.

Ich find's immer wieder toll wenn so Typen wie Du die "unterm Führer gab's weniger Kriminalität"-Leier anstimmen. Nichts stellt die Kriegsgegner in so ein schlechtes Licht wie diese widerliche Beschönigung der Verbrechen eines Völkermörders und die rechte Dresden-Propaganda Deines im wahrsten Sinne des Wortes schwachsinnigen Kommentarkameraden. Wenn ich's nicht besser wüßte, würde ich sagen, ich hab Euch zu Zwecken der Desinformation erfunden.

[Kommentiert von: Realdenker]

@ Paul

Glaubst Du eigentlich, dass Sätze wie
"Ich find's immer wieder toll wenn so Typen wie Du die "unterm Führer gab's weniger Kriminalität"-Leier anstimmen. "
in einer sachlichen Diskussion wirklich etwas zu suchen haben. Man kann nicht alles mit Hitler und dem Holocaust vergleichen und es wird zunehmend erbärmlich, wie mit solchen Vergleichen versucht wird, andere mundtot zu machen. Ausserdem nimmst Du damit die Singularität der damaligen Ereignisse!!!

"Hätte Dich bestimmt gefreut, wenn die Amis jedesmal, wenn irgendwo eine Bombe hochgeht, das gesamte Heimatdorf des Attentäters zusammentreiben und an Ort und Stelle alle Einwohner inkl. Frauen und Kindern erschießen."

Nun. Die Israelis gehen nach der Methode vor. Die Neocons begrüssen dies.

[Kommentiert von: Dirk]

@Realdenker

Mir ist Deine Benutzung von Legitimität durchaus aufgefallen, leider negativ. Öffentliche Meinung hat nichts damit zu tun; zahlreiche Beispiele von durch die öffentliche Meinung getragenen Maßnahmen während des NS sprechen eine plastische Sprache. Im übrigen würde bei einer solchen Position die Legitimität des Kosovo-Kriegs überflüssig: wenn Legitimität durch öffentliche Meinung hergestellt werden könnte, dann bräuchte es lediglich einer solchen Zustimmung zum Zeitpunkt des Irakkriegs.

[Kommentiert von: RZ]

"in einer sachlichen Diskussion"

... wo "kapazitäts"-sprengende Pakete bei Preisgabe der Privatadresse angekündigt werden...

"Man kann nicht alles mit Hitler und dem Holocaust vergleichen"

Eben! Saddam hat ja nur ein paar hunderttausend seiner Bürger niedergemetzelt, und nur ein knappes Milliönchen Tote hat der von Saddam angezettelte Iran-Irak-Krieg gekostet. Da können Realdenker nur drüber lachen.

"und es wird zunehmend erbärmlich, wie mit solchen Vergleichen versucht wird, andere mundtot zu machen."

Eben. Es muß noch erlaubt sein, Saddams effektive "Diktatur-absichern-durch-Völkermord" zu loben, ohne gleich kritisiert zu werden!

"Ausserdem nimmst Du damit die Singularität der damaligen Ereignisse!!!"

Die hunderttausenden Leichen in Saddams Massengräbern werden es erleichtert zur Kenntnis nehmen, daß der Holocaust singulär war.

"Nun. Die Israelis gehen nach der Methode vor."

Das ist natürlich eine Lüge. Aber schön zu sehen, wie die schönen alten "sie schänden unsere Frauen, schächten unsere Kinder und backen Brot mit ihrem Blut"-Lügenmärchen in modernisierter Version wieder aufgegriffen werden.

[Kommentiert von: Mikado]

Ups, haben heute die Hirnwichserchen Ausgang?

1. Muß sich die Feuerwehr immer an die Straßenverkehrsordnung halten?

2. Gibt es sowas wie universelle Menschenrechte?

3. Gibt es sowas wie ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit?

Gruß
Mikado

[Kommentiert von: Realdenker]

@ Dirk

Aufgefallen scheint sie Dir nicht zu sein. Du vermischt nämlich gleich wieder die Begriffe Legitimität und Legalität.
Legalitätstheoretisch waren die Nazis, um auf Dein Beispiel einzugehen, sehr wohl abgesichert. Sie hatten die juristischen Voraussetzungen geschaffen, z.B. durch eine diesbezügliche Auslegung der Rassegesetze.

Im Gegensatz zu Legalität wird Legitimität im wesentlichen durch öffentliche Meinung hergestellt und diese war eben gerade im Kosovo gegeben. Legalität ist eine sehr wichtige, aber eben streng an dem geschriebenen Recht (nur in angelsächsischen Ländern zusätzlich in Grenzfällen am tradierten Recht) orientierte Auslegung. Beide Begriffe sind streng auseinander zu halten, was Du leider auch jetzt nicht machst.

[Kommentiert von: Paul13]

@ Realdenker

"Hm. Also gib mir doch mal Deine Adresse und ich schick Dir die Aktenordner voll mit den Forderungen nach dem Sturz Saddams. Aber vorsicht, es könnte leicht die Kapazität Deine Behausung sprengen."

Von den Kriegsgegnern? Chirac? Schröder? Gar Putin? Und über die übliche "Ich finde Saddam ja auch nicht gut, aber..."-Scheiße hinaus?

"Mir stellt sich da übrigens die Frage, wie man radikaler als die Neocons sein kann. Die Neocons sind eine Theorie, ähnlich beispielsweise des Realismus einen Morgenthaus."

Glaub mir, man kann. Ist gar nicht so schwer. Denn es gibt eine Menge Staaten, z.B. in Afrika, die im Radar der NeoCons nicht auftauchen, weil sie keine Terroristen ausbrüten und damit nicht aus eigenem Interesse gerettet werden müssen.

Ich hingegen nehme die schon aus moralischen Gründen, aber auch weil ich die eigenen Interessen anders definiere (also über die Islamisten hinaus auch Faktoren wie China und Migration mit einrechne), nicht von der Zielliste aus. Allenfalls über deren Position darauf lasse ich mit mir verhandeln.

Es ging damals das Gerücht, Wolfowitz hätte Fischer eine Liste mit den Namen von 60 Staaten vorgelegt, die im Visier der USA seien. Ich hab das überschlagen, und kam nach Abzug der Demokratien von der Gesamtzahl der UNO-Mitgliedsstaaten auf einen deutlich höheren Wert.

[Kommentiert von: Paul13]

@ Realdenker

"Glaubst Du eigentlich, dass Sätze wie
"Ich find's immer wieder toll wenn so Typen wie Du die "unterm Führer gab's weniger Kriminalität"-Leier anstimmen. "
in einer sachlichen Diskussion wirklich etwas zu suchen haben."

Nur wenn die Angesprochenen diese Leier anstimmen. In dem von Dir angesprochenen Fall war das ja völlig offen der Fall.

"Man kann nicht alles mit Hitler und dem Holocaust vergleichen und es wird zunehmend erbärmlich, wie mit solchen Vergleichen versucht wird, andere mundtot zu machen. Ausserdem nimmst Du damit die Singularität der damaligen Ereignisse!!!"

Ich rede gar nicht vom Holocaust. Ich meine die durchschnittlichen Stammtischidioten, die Hitlers Kriminalitätsbekämpfung vorbildlich finden, selbst wenn sie mit Nazis und Judenvernichtung nichts zu tun haben wollen.

"Nun. Die Israelis gehen nach der Methode vor. Die Neocons begrüssen dies."

Für einen Moment dachte ich drüber nach, Dich in meiner noch ausstehenden Antwort doch etwas zu schonen, weil man ganz vernünftig mit Dir diskutieren kann. War wohl ein Irrtum. Wer behauptet, daß die Israelis Zivilisten zusammentreiben, um sie zu erschießen, oder daß die NeoCons das befürworten würden, stellt sich selbst ins Abseits.

[Kommentiert von: Realdenker]

@ Paul

"Glaub mir, man kann. Ist gar nicht so schwer. Denn es gibt eine Menge Staaten, z.B. in Afrika, die im Radar der NeoCons nicht auftauchen, weil sie keine Terroristen ausbrüten und damit nicht aus eigenem Interesse gerettet werden müssen."

Nun. Dann scheinst Du die Neocons nicht wirklich verstanden zu haben. Unabhängigen von den 60 Radar-Staaten verfolgen sie einen sehr idealistischen Politikansatz. "American values for the world" könnte man kurz zusammenfassen. Und damit ist nicht CocaCola und McDonald gemeint, sondern diejenigen der Staatsgründung der USA.
Was das ist, brauchst Du bloss beispielsweise in den Federalist Papers einen Blick zu werfen. Aber da gibt es mehr, nachdem Du ja keine Idee hattest, Lastwagenladungen voll von Papieren durchzuwälzen, tut es für diesen Teil vielleicht eine Kurzabhandlung über U.S.-Gründungsgeschichte.
Insofern wird es schwer werden, eine Theorie zu radikalisieren. Vielleicht versuchst Du es einmal mit dem Anerkenntnis, dass ein fundamentaler Unterschied zwischen Theorie und Praxis besteht. Aus letzterem sind beispielsweise die 60 Staaten-Radar-Liste hervorgegangen, nicht aus ersterem.

"Für einen Moment dachte ich drüber nach, Dich in meiner noch ausstehenden Antwort doch etwas zu schonen, weil man ganz vernünftig mit Dir diskutieren kann. War wohl ein Irrtum."

Nun. Wird mir sicher schwer fallen, damit zu leben. Aber ich denke, ich komme damit klar. Musst also nicht wirklich besorgt um mich sein.

"Wer behauptet, daß die Israelis Zivilisten zusammentreiben, um sie zu erschießen, oder daß die NeoCons das befürworten würden, stellt sich selbst ins Abseits."

Ins Abseits. Wohl kaum. Denn es würde Dir ein wenig gut tun mal Nachrichten zu schauen, nicht die aktuellen, sondern mehr bis zu einem halben Jahr zurück. Die Israelis (oder um genau zu sein: die israelische Armee) haben die Zivilisten nicht zusammengetrieben, aber sie haben in ziemlich abartiger Form Sippenhaft betrieben und deren Häuser auch in Kenntnis dessen, dass dort angehörige von (weder angehörten geschweige verurteilten) Terroristen sind.