Warum der Irakkrieg falsch war

Vorgestern traf ich in der S-Bahn nach längerer Zeit mal wieder einen Bekannten, dem im Verlauf eines sich zufällig entwickelnden Gesprächs das gelungen ist, was noch keiner geschafft hat - er konnte seine Ablehnung des Irakkriegs sinnvoll begründen. Er konnte dies, weil er von drei Prämissen ausging, innerhalb derer diese Haltung tatsächlich nachvollziehbar ist:

1. Völkerrechtlicher Formalismus steht über dessen praktischem Nutzen für die Menschen, d.h. man darf Menschen in Not nicht helfen, wenn man dazu gegen geltendes Recht verstoßen muß, ganz gleich wer mit welch fragwürdiger Legitimation dieses Recht gesetzt hat.

2. "Gewachsene" Kollektive wie Staaten oder Kulturen haben grundsätzlich Priorität gegenüber den Interessen der einzelnen dort lebenden Individuen, d.h. was eine Regierung mit ihren Untertanen macht, geht außer besagter Regierung selbst niemanden etwas an.

3. Nationaler Egoismus hat Vorrang gegenüber einem globalen Helfersysndrom, d.h. wenn die Hilfe für Menschen in fremden Ländern dazu führt, daß diejenigen, die diese Hilfe ablehnen, bei uns Terroranschläge verüben, muß man es aus Eigeninteresse lassen.

Auch wenn diese drei Prämissen allem diametral entgegengesetzt sind, woran ich glaube, so kann ich diese Haltung meines Bekannten als zwar moralisch grundfalsch, aber doch immerhin von einem abstrakten theoretischen Standpunkt durchaus in sich schlüssig respektieren.

Seine entwaffnende Ehrlichkeit ist jedenfalls um einiges sympathischer als die verlogene Heuchelei vorgeblich um das Wohlergehen der Iraker besorgter Gutmenschen, die sich letztlich nur aus weit niedrigeren Beweggründen wie offenem Haß auf George W. Bush, tiefen Ressentiments gegenüber Amerika und einer unbewußten Ablehnung der westlichen Welt speist, für die man auch bereit ist, notfalls Millionen von Menschen auf der ganzen Welt bedenkenlos zu opfern.

Diese selbsternannten Kriegsgegner sind genausowenig wirkliche Kriegsgegner wie sie Völkermordgegner oder Diktatorengegner sind, sondern sie sind nur Gegner von den USA (oder Israel) geführter Kriege. Sie sind nicht mal mehr das, was man gemeinhin als Moralapostel bezeichnet, sondern nur noch Pseudomoralapostel, die alle humanistischen linken und liberalen Ideale mit Füßen treten, die sie früher einmal gehabt haben mögen.

Der Fachausdruck dafür ist reaktionär.

Comments

[Kommentiert von: Realdenker]

Das der Irak-Krieg falsch war, kann man so nicht sagen. Die Legitimität leitet sich letztlich ebenso wie diejenige für den Kosovo-Krieg ab. Insofern hätte der Krieg bereits früher geführt werden können und auch in anderen Diktaturen seine Legitimität, ich denke da dem Grundsatz nach mal derzeit an Turkmenistand oder North Korea.

Falsch war jedoch, dass insbesondere die Befürworter keine Aufbau-Strategie hatten, quasi keinen Masterplan. Einer der Gründe war sicher, dass es keine wirkliche Opposition in und außerhalb des Irak gab, mit der man diese hätte entwickeln können.
Ein anderer Grund war der Gegensatz der westlichen Politik, an der beide Seiten ihren gleichen Anteil haben.

[Kommentiert von: Dirk]

Ich habe Deinen Blog hier (http://erzliberal.blogspot.com/2006/11/irakkrieg-falsch.html) kommentiert.

@Realdenker: Deine Argumentation baut auf eine Rechtmäßigkeit des Kosvokriegs. Wenn dieser rechtswidrig war, so kann er keine Legalitaet für andere Kriege erzeugen.

[Kommentiert von: Realdenker]

@ Dirk

Ich habe nicht von Legalität, sondern von Legitimität gesprochen. Zwischen beiden besteht ein Unterschied, während Legalität nämlich auf die Einhaltung geschriebenen oder tradierten Rechts beruht, geht die Legitimität von einem allgemein überzeugenden Nachvollziehbarkeit aus, der später einmal auch die Legalität folgen kann (soweit sie nicht sowieso bereits zusammenfallen).

Aus Legalitätssicht war der Kosovo- wie der Irak-Krieg rechtswidrig, richitg. Der Kosovo-Krieg wurde dennoch von der überwältigenden Mehrheit der Menschen und Staaten als legitim angesehen.

[Kommentiert von: Paul13]

@ Realdenker

"Insofern hätte der Krieg bereits früher geführt werden können und auch in anderen Diktaturen seine Legitimität, ich denke da dem Grundsatz nach mal derzeit an Turkmenistand oder North Korea."

Da hast Du zweifellos recht. Es gibt viel zu intervenieren. Packen wir's an.

[Kommentiert von: Realdenker]

@ Paul

Aber wir bereiten dies bitte besser vor als im Irak und im Kosovo ...

@ Dirk

Ich habe mir Deinen Eintrag auf Erzliberal durchgelesen.
Am Handeln mit dem Recht ist nix unmoralisch, hat hier auch niemand behauptet. Der Punkt ist, ob das Recht moralisch ist ... bei der Todesstrafe sagen wir eigentlich z.B. meist NEIN. Und ob die Verweigerung des Sicherheitsrates im Kosovo moralische Rechtssetzung war, würde ich jetzt auch mal bezweifeln.
Und das "Einmischungsverbot" hat sich nach allgemeiner Rechtsauffassung zwischenzeitlich erledigt, und zwar flügelübergreifend wie Ost-Timor, Kambodscha, Somalia, Balkan, Haiti uva zeigen.

[Kommentiert von: Paul13]

@ Realdenker

"Aber wir bereiten dies bitte besser vor als im Irak und im Kosovo ..."

Kein Problem. Wir NeoCons sind für konstruktive Verbesserungsvorschläge immer zu haben. Nur sollten sie das nächste mal rechtzeitig eintreffen und nicht wieder wie damals im Irak trotz jahrelanger Vorwarnzeit zurückgehalten werden, bis es zu spät ist.

Einfach nur dauernd "Nyet!" rufen und dann hinterher meckern, weil keiner auf die leider geheimgehaltenen Ideen gehört hat, war jedenfalls keine so tolle Idee. Aber schön zu wissen, daß die Kritiker der NeoCons doch dazulernen können.

[Kommentiert von: Realdenker]

@ Paul

Ein dauerndes "Nyet" mag ich nicht.

Allerdings haben die Neocons auch keine Vorbereitung getroffen. Dies ist auch nicht verwunderlich, da eine Theorie mit ehrenwerten Ansätzen. Allerdings in der praktischen Politik den Gegebenheiten anpassungsbedürfig (und deshalb hat auch der liebe Marc Pitzke Recht, dass die Neocons ausgespielt haben als Politiker)

[Kommentiert von: w]

"wir Neocons."
Der deutsche Labelfetischismus.

Arme Renegaten - Ihr seid doch immer alleine.
Jetzt also Neocons.

Euch deutsche "Neocons" nicmmt doch niemand ernst. Für die echten Neocons, so es sie noch gibt, seid ihr arme Hinterzimmer-Irre, und Freaks, die so reden wie der uni-asta, nur jetzt eben "neocon"-gewendet.

egal, ob ihr gerade neo, con oder ping pong seid: keiner mag euch, ihr habt nur falsche freunde.

Ihr seid deutsche Provininzgewächse, ihr steht in der deutschesten aller Traditionen, einen weltabgewandten, verkopften Idealismus.

[Kommentiert von: S1IG]

@Realdenker
"Allerdings in der praktischen Politik den Gegebenheiten anpassungsbedürfig (und deshalb hat auch der liebe Marc Pitzke Recht, dass die Neocons ausgespielt haben als Politiker)."
Sicher - deswegen reagiert man ja auch in den USA - dabei bleibt man aber seiner Linie treu. Pitzke hat schon deswegen unrecht, weil er diese Änderungen nicht erkennt (und in seinen Artikeln nicht -richtig- darstellt). Er demonsiert Bush/Republikaner/Neocons immer wieder als starres Gebilde. Gesunde Kritik oder Hinweise in Richtung Weißes Haus werden dann immer als Zerfall der Republikaner aufgebauscht. Darin sind SPON und Pitzke Könige - man kennt seine Leser ;-)

[Kommentiert von: DaKannIchNurNochMitDemKopfSchüttelnWennIchDasHierLese]

@Autor:

Schau mal, wenn Du sämtlichen Sermon Deiner selbst erteilten Moralität weglässt, dann bist Du zweifelsohne da wo die Realität schon längst angekommen ist: Im Desaster! Die Neocons verstehen nichts von den Konflikten, die ein zugegebenermassener Schweinehund wie Saddam im Griff gehabt hat... Sie rufen ja jetzt schon nach der "irakischen Regierung", das soll der Export von Demokratie sein??? Alles in Klump schiessen, sich dann verpissen um zu sagen, man hätte ihnen die Demokratie gebracht? Das ich nicht lache...

Was versuchst Du hier eigentlich zu diskutieren? Alte Bush-Thesen, die ihn und seine Partei jetzt in den Abgrund reissen? Oder ist es ein Versuch die Wirklichkeit zu erfahren?

[Kommentiert von: schwachsinn.]

Was ist dies für eine hirnlose Seite?
Wenn der Verfasser glaubt, das Volk, das den Irak nicht mal auf der Karte findet und dort Kriege anzettelt, zu unserem Schutz und zum Schutze aller dort Kinder und Frauen getötet hat, der glaubt auch dass die Bombardierung von Opernhäusern, Kunstgalerien und Kirchen
in einer Kunststadt wie Dresden und die Bombardierungen von Kindern, Greisen und Hausfrauen den II Weltkrieg entschieden hat.

Hitler wurde komischerweise nie getroffen, wie kommt das? Tipp: Wer auf Kinder zielt, erwischt auch keinen Schuldigen.

Viel Spass noch bei der Mc-Donalds Globalisierung und der Unterstützung eines Zuspitzens im Konflikt Islam-Westen. Vermutlich zünden Sie sich auch an Tankstellen eine Zigarette an, und kommen sich "Cool" dabei vor.

[Kommentiert von: Mikado]

@schwachsinn

Nomen est omen?

[Kommentiert von: Paul13]

@ Realdenker

Also ich hab jetzt noch mal in den Archiven gekramt und kann irgendwie die Stelle nicht mehr finden, wo die Kriegsgegner ganz konstruktiv gesagt haben "Liebe NeoCons, klar, Saddam muß so schnell wie möglich weg, aber laßt es uns doch besser so machen." Hast Du den Link vielleicht noch?

[Kommentiert von: Paul13]

@ schwachsinn

Soso, Dresden. Daher weht also der Wind. Dann gehe ich mal davon aus, daß Du anders als Du uns hier zu suggerieren versuchst, auch nicht wirklich den Enthauptungsschlag gegen den Führerbunker, der damals aus technischen Gründen nur mit der Atombombe hätte geführt werden können, wirklich zu goutieren gewußt hättest. Sehe ich das richtig?

[Kommentiert von: Paul13]

@ w

Keine Sorge, ich bin natürlich schon deswegen kein echter NeoCon, da ich diese Ansichten schon vertreten habe, als ich noch nicht mal wußte, daß es NeoCons überhaupt gibt, geschweige denn was sie sind. Aber da sie mir politisch durchaus nahestehen (wenn sie mir auch zugegeben noch nicht radikal und konsequent genug sind), kann ich mich schon um der Provokation willen, deren Wirkung Du mir hier wunderschön bestätigt hast, nicht verkneifen, mich mit diesem Label zu schmücken.

[Kommentiert von: Realdenker]

@ Paul

Hm. Also gib mir doch mal Deine Adresse und ich schick Dir die Aktenordner voll mit den Forderungen nach dem Sturz Saddams. Aber vorsicht, es könnte leicht die Kapazität Deine Behausung sprengen.

Mir stellt sich da übrigens die Frage, wie man radikaler als die Neocons sein kann. Die Neocons sind eine Theorie, ähnlich beispielsweise des Realismus einen Morgenthaus.

[Kommentiert von: Paul13]

@ Dermitdemkopfschüttelt

"Die Neocons verstehen nichts von den Konflikten, die ein zugegebenermassener Schweinehund wie Saddam im Griff gehabt hat"

Klar, mit den richtigen Methoden hat man sowas natürlich im Griff. Hätte Dich bestimmt gefreut, wenn die Amis jedesmal, wenn irgendwo eine Bombe hochgeht, das gesamte Heimatdorf des Attentäters zusammentreiben und an Ort und Stelle alle Einwohner inkl. Frauen und Kindern erschießen. Warst bestimmt bitter enttäuscht, als Du gehört hast, daß die Helden von Haditha wegen ihrer effizienten Antiterrormethoden vor Gericht gestellt werden sollen statt für ihren Erfolg den verdienten Orden zu bekommen.

Ich find's immer wieder toll wenn so Typen wie Du die "unterm Führer gab's weniger Kriminalität"-Leier anstimmen. Nichts stellt die Kriegsgegner in so ein schlechtes Licht wie diese widerliche Beschönigung der Verbrechen eines Völkermörders und die rechte Dresden-Propaganda Deines im wahrsten Sinne des Wortes schwachsinnigen Kommentarkameraden. Wenn ich's nicht besser wüßte, würde ich sagen, ich hab Euch zu Zwecken der Desinformation erfunden.

[Kommentiert von: Realdenker]

@ Paul

Glaubst Du eigentlich, dass Sätze wie
"Ich find's immer wieder toll wenn so Typen wie Du die "unterm Führer gab's weniger Kriminalität"-Leier anstimmen. "
in einer sachlichen Diskussion wirklich etwas zu suchen haben. Man kann nicht alles mit Hitler und dem Holocaust vergleichen und es wird zunehmend erbärmlich, wie mit solchen Vergleichen versucht wird, andere mundtot zu machen. Ausserdem nimmst Du damit die Singularität der damaligen Ereignisse!!!

"Hätte Dich bestimmt gefreut, wenn die Amis jedesmal, wenn irgendwo eine Bombe hochgeht, das gesamte Heimatdorf des Attentäters zusammentreiben und an Ort und Stelle alle Einwohner inkl. Frauen und Kindern erschießen."

Nun. Die Israelis gehen nach der Methode vor. Die Neocons begrüssen dies.

[Kommentiert von: Dirk]

@Realdenker

Mir ist Deine Benutzung von Legitimität durchaus aufgefallen, leider negativ. Öffentliche Meinung hat nichts damit zu tun; zahlreiche Beispiele von durch die öffentliche Meinung getragenen Maßnahmen während des NS sprechen eine plastische Sprache. Im übrigen würde bei einer solchen Position die Legitimität des Kosovo-Kriegs überflüssig: wenn Legitimität durch öffentliche Meinung hergestellt werden könnte, dann bräuchte es lediglich einer solchen Zustimmung zum Zeitpunkt des Irakkriegs.

[Kommentiert von: RZ]

"in einer sachlichen Diskussion"

... wo "kapazitäts"-sprengende Pakete bei Preisgabe der Privatadresse angekündigt werden...

"Man kann nicht alles mit Hitler und dem Holocaust vergleichen"

Eben! Saddam hat ja nur ein paar hunderttausend seiner Bürger niedergemetzelt, und nur ein knappes Milliönchen Tote hat der von Saddam angezettelte Iran-Irak-Krieg gekostet. Da können Realdenker nur drüber lachen.

"und es wird zunehmend erbärmlich, wie mit solchen Vergleichen versucht wird, andere mundtot zu machen."

Eben. Es muß noch erlaubt sein, Saddams effektive "Diktatur-absichern-durch-Völkermord" zu loben, ohne gleich kritisiert zu werden!

"Ausserdem nimmst Du damit die Singularität der damaligen Ereignisse!!!"

Die hunderttausenden Leichen in Saddams Massengräbern werden es erleichtert zur Kenntnis nehmen, daß der Holocaust singulär war.

"Nun. Die Israelis gehen nach der Methode vor."

Das ist natürlich eine Lüge. Aber schön zu sehen, wie die schönen alten "sie schänden unsere Frauen, schächten unsere Kinder und backen Brot mit ihrem Blut"-Lügenmärchen in modernisierter Version wieder aufgegriffen werden.

[Kommentiert von: Mikado]

Ups, haben heute die Hirnwichserchen Ausgang?

1. Muß sich die Feuerwehr immer an die Straßenverkehrsordnung halten?

2. Gibt es sowas wie universelle Menschenrechte?

3. Gibt es sowas wie ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit?

Gruß
Mikado

[Kommentiert von: Realdenker]

@ Dirk

Aufgefallen scheint sie Dir nicht zu sein. Du vermischt nämlich gleich wieder die Begriffe Legitimität und Legalität.
Legalitätstheoretisch waren die Nazis, um auf Dein Beispiel einzugehen, sehr wohl abgesichert. Sie hatten die juristischen Voraussetzungen geschaffen, z.B. durch eine diesbezügliche Auslegung der Rassegesetze.

Im Gegensatz zu Legalität wird Legitimität im wesentlichen durch öffentliche Meinung hergestellt und diese war eben gerade im Kosovo gegeben. Legalität ist eine sehr wichtige, aber eben streng an dem geschriebenen Recht (nur in angelsächsischen Ländern zusätzlich in Grenzfällen am tradierten Recht) orientierte Auslegung. Beide Begriffe sind streng auseinander zu halten, was Du leider auch jetzt nicht machst.

[Kommentiert von: Paul13]

@ Realdenker

"Hm. Also gib mir doch mal Deine Adresse und ich schick Dir die Aktenordner voll mit den Forderungen nach dem Sturz Saddams. Aber vorsicht, es könnte leicht die Kapazität Deine Behausung sprengen."

Von den Kriegsgegnern? Chirac? Schröder? Gar Putin? Und über die übliche "Ich finde Saddam ja auch nicht gut, aber..."-Scheiße hinaus?

"Mir stellt sich da übrigens die Frage, wie man radikaler als die Neocons sein kann. Die Neocons sind eine Theorie, ähnlich beispielsweise des Realismus einen Morgenthaus."

Glaub mir, man kann. Ist gar nicht so schwer. Denn es gibt eine Menge Staaten, z.B. in Afrika, die im Radar der NeoCons nicht auftauchen, weil sie keine Terroristen ausbrüten und damit nicht aus eigenem Interesse gerettet werden müssen.

Ich hingegen nehme die schon aus moralischen Gründen, aber auch weil ich die eigenen Interessen anders definiere (also über die Islamisten hinaus auch Faktoren wie China und Migration mit einrechne), nicht von der Zielliste aus. Allenfalls über deren Position darauf lasse ich mit mir verhandeln.

Es ging damals das Gerücht, Wolfowitz hätte Fischer eine Liste mit den Namen von 60 Staaten vorgelegt, die im Visier der USA seien. Ich hab das überschlagen, und kam nach Abzug der Demokratien von der Gesamtzahl der UNO-Mitgliedsstaaten auf einen deutlich höheren Wert.

[Kommentiert von: Paul13]

@ Realdenker

"Glaubst Du eigentlich, dass Sätze wie
"Ich find's immer wieder toll wenn so Typen wie Du die "unterm Führer gab's weniger Kriminalität"-Leier anstimmen. "
in einer sachlichen Diskussion wirklich etwas zu suchen haben."

Nur wenn die Angesprochenen diese Leier anstimmen. In dem von Dir angesprochenen Fall war das ja völlig offen der Fall.

"Man kann nicht alles mit Hitler und dem Holocaust vergleichen und es wird zunehmend erbärmlich, wie mit solchen Vergleichen versucht wird, andere mundtot zu machen. Ausserdem nimmst Du damit die Singularität der damaligen Ereignisse!!!"

Ich rede gar nicht vom Holocaust. Ich meine die durchschnittlichen Stammtischidioten, die Hitlers Kriminalitätsbekämpfung vorbildlich finden, selbst wenn sie mit Nazis und Judenvernichtung nichts zu tun haben wollen.

"Nun. Die Israelis gehen nach der Methode vor. Die Neocons begrüssen dies."

Für einen Moment dachte ich drüber nach, Dich in meiner noch ausstehenden Antwort doch etwas zu schonen, weil man ganz vernünftig mit Dir diskutieren kann. War wohl ein Irrtum. Wer behauptet, daß die Israelis Zivilisten zusammentreiben, um sie zu erschießen, oder daß die NeoCons das befürworten würden, stellt sich selbst ins Abseits.

[Kommentiert von: Realdenker]

@ Paul

"Glaub mir, man kann. Ist gar nicht so schwer. Denn es gibt eine Menge Staaten, z.B. in Afrika, die im Radar der NeoCons nicht auftauchen, weil sie keine Terroristen ausbrüten und damit nicht aus eigenem Interesse gerettet werden müssen."

Nun. Dann scheinst Du die Neocons nicht wirklich verstanden zu haben. Unabhängigen von den 60 Radar-Staaten verfolgen sie einen sehr idealistischen Politikansatz. "American values for the world" könnte man kurz zusammenfassen. Und damit ist nicht CocaCola und McDonald gemeint, sondern diejenigen der Staatsgründung der USA.
Was das ist, brauchst Du bloss beispielsweise in den Federalist Papers einen Blick zu werfen. Aber da gibt es mehr, nachdem Du ja keine Idee hattest, Lastwagenladungen voll von Papieren durchzuwälzen, tut es für diesen Teil vielleicht eine Kurzabhandlung über U.S.-Gründungsgeschichte.
Insofern wird es schwer werden, eine Theorie zu radikalisieren. Vielleicht versuchst Du es einmal mit dem Anerkenntnis, dass ein fundamentaler Unterschied zwischen Theorie und Praxis besteht. Aus letzterem sind beispielsweise die 60 Staaten-Radar-Liste hervorgegangen, nicht aus ersterem.

"Für einen Moment dachte ich drüber nach, Dich in meiner noch ausstehenden Antwort doch etwas zu schonen, weil man ganz vernünftig mit Dir diskutieren kann. War wohl ein Irrtum."

Nun. Wird mir sicher schwer fallen, damit zu leben. Aber ich denke, ich komme damit klar. Musst also nicht wirklich besorgt um mich sein.

"Wer behauptet, daß die Israelis Zivilisten zusammentreiben, um sie zu erschießen, oder daß die NeoCons das befürworten würden, stellt sich selbst ins Abseits."

Ins Abseits. Wohl kaum. Denn es würde Dir ein wenig gut tun mal Nachrichten zu schauen, nicht die aktuellen, sondern mehr bis zu einem halben Jahr zurück. Die Israelis (oder um genau zu sein: die israelische Armee) haben die Zivilisten nicht zusammengetrieben, aber sie haben in ziemlich abartiger Form Sippenhaft betrieben und deren Häuser auch in Kenntnis dessen, dass dort angehörige von (weder angehörten geschweige verurteilten) Terroristen sind.

[Kommentiert von: Dirk]

@Realdenker:
Du magst der Meinung sein, die von der Bevölkerung getragene Judenverfolgung als legitim bezeichnen zu können. Ich tue das nicht. Recht entsteht nicht durch Mehrheit und somit entsteht Legitimität nicht dadurch, daß die Mehrheit Verbrechen billigt. Auch ansonsten gehen Deine Begriffe schwer durcheinander: "Legalitätstheoretisch" ist eine sinnlose Worthülse; die Rassegesetze bedurften keiner besonderen Auslegung mehr; "Legalität ist [...] eine Auslegung" ist nicht einmal ein sinnergebender Satz.

[Kommentiert von: Realdenker]

@ Dirk

Es scheint etwas schwierig zu sein, wenn jemand (1) Begriffe bewusst nicht auseinanderhalten will und (2) noch dazu bewusst sinnentstellend zitiert.

Schau einfach mal in einem Lexikon unter Legitimität und Legalität. Du wirst den deutlichen Unterschied finden und dann auch verstehen, was gemeint ist.

Viel Spass dabei. Bis dahin macht eine weitere Diskussion mit der Verdrehung von Zitaten keinen Sinn!!!

[Kommentiert von: Jörg Sutter]

Also, diese drei Argumente oben sind diskussionswürdig. Da Iraker und Iraner ja überall Anschläge ausgeführt haben, besonders in den USA und in Israel. Da es niemanden etwas angeht, was die israelische Regierung mit den Palästinensern macht. Und ein jüdischer Gottesstaat auf biblischem Territorium ist keine fragwürdige Legitimation, oder?
Also ich meine: Völkermord ist nur dann gut, wenn die "richtigen" Völker gemordet werden. Das wußte man allerdings auch schon 1938 - mit bekanntem Ausgang.

[Kommentiert von: w]

kommt ein typ in die s-bahn und sieht einen bekannten. aber nicht darüber wie's frau/freundin und kindern geht, über werder bremen oder über das geile mädchen da drüben wird gesprochen, sondern über irak.

arme sau!

[Kommentiert von: DaKannIchNurNochMitDemKopfSchüttelnWennIchDasHierLese]

@ Dermitdemkopfschüttelt

>> "Die Neocons verstehen nichts von den >> Konflikten, die ein zugegebenermassener >> Schweinehund wie Saddam im Griff gehabt >> hat"

> Klar, mit den richtigen Methoden hat man
> sowas natürlich im Griff.

Jau, und das hat nur begrenzt was mit Kriegsführung zu tun. Und nein, das die jahrtausendealten Konflikte zwischen Suuniten und Schiiten wieder auffläckern, daran hätte NIEMAND gedacht... ;-(

Und das es wenig mit Demokratieexport zu tun hat erst Bomben abzuwerfen um dann zuzuschauen, wie die eigenen Bodentruppen beim Aufstellen von Wahllokalen weggebombt werden ist auch klar...

"Hätte Dich bestimmt gefreut, wenn die Amis jedesmal, wenn irgendwo eine Bombe hochgeht, das gesamte Heimatdorf des Attentäters zusammentreiben und an Ort und Stelle alle Einwohner inkl. Frauen und Kindern erschießen. Warst bestimmt bitter enttäuscht, als Du gehört hast, daß die Helden von Haditha wegen ihrer effizienten Antiterrormethoden vor Gericht gestellt werden sollen statt für ihren Erfolg den verdienten Orden zu bekommen."

Also ich weiss ja nicht welche Motivation es genau ist, die Dich dazu bringt solch einen Unsinn abzulassen, aber ob Du jetzt lediglich ein persönliches Trauma daherzeigst oder ob Du tatsächlich den Versuch machen willst, ein politisches Statement abzugeben ist eigentlich egal, weil rauskommt bei Dir immer wieder nur die Nazikeule wenn man ein wenig an Deiner Argumentation kratzt. Aber wenn wir schon beim Führer und der Nazikeule sind: Dein Führer scheint ja Bush zu sein, und Deine Liebe und Loyalität zu diesem Mörder erinnern mich an den Film "Der Untergang"...

"Ich find's immer wieder toll wenn so Typen wie Du die "unterm Führer gab's weniger Kriminalität"-Leier anstimmen. Nichts stellt die Kriegsgegner in so ein schlechtes Licht wie diese widerliche Beschönigung der Verbrechen eines Völkermörders und die rechte Dresden-Propaganda Deines im wahrsten Sinne des Wortes schwachsinnigen Kommentarkameraden. Wenn ich's nicht besser wüßte, würde ich sagen, ich hab Euch zu Zwecken der Desinformation erfunden."

Ah ha... Nichts stellt Dich Kriegsbefürworter in ein schlechteres Licht
als zu behauoten, mit Gewalt, die der eines Diktators ebenbürtig ist, könne man einem Volk eine Staatsform näherzubringen die ihnen so fern ist wie Dir die Logik...

Du hast wahrscheinlich einfach ein Gewalt-Problem. Bist Du leicht reizbar und suchst auf der politischen Ebene eine Möglichkeit, Dampf abzulassen?

[Kommentiert von: ivan grosny]

@ paul & die üblichen verdächtigen

was ist Deine argumentation? kurz gefasst, wer gegen die invasion & besetzung von Afghanistan und des Irak war ist verlogen heuchlerisch und komplett amoralisch:

"1. Völkerrechtlicher Formalismus steht über dessen praktischem Nutzen für die Menschen, d.h. man darf Menschen in Not nicht helfen, wenn man dazu gegen geltendes Recht verstoßen muß, ganz gleich wer mit welch fragwürdiger Legitimation dieses Recht gesetzt hat.

2. "Gewachsene" Kollektive wie Staaten oder Kulturen haben grundsätzlich Priorität gegenüber den Interessen der einzelnen dort lebenden Individuen, d.h. was eine Regierung mit ihren Untertanen macht, geht außer besagter Regierung selbst niemanden etwas an.

3. Nationaler Egoismus hat Vorrang gegenüber einem globalen Helfersysndrom, d.h. wenn die Hilfe für Menschen in fremden Ländern dazu führt, daß diejenigen, die diese Hilfe ablehnen, bei uns Terroranschläge verüben, muß man es aus Eigeninteresse lassen."

nun könnte man sagen auch paule hat das recht auf eine meinung und wenn er seinen frust über das scheitern von dubyas kreuzzug
an denen abreagiert, die die aktuelle situation prognostiziert haben - wenn er das braucht ...

allerdings ist die geschickt formulierte obige polemik mehr als das. es ist der verzweifelte versuch, jegliche kritik an der Bush-administration als kapitulation "des westens" zu desavouieren. und damit eine politische strategie, die aus dem laufenden amerikanischen wahlkampf sattsam bekannt ist und deshalb nicht ungestraft geäußert werden darf. wollen also mal sehen.

zu 1+2) recht ist die systematisierung von allgemeinen regeln für das zusammenleben von menschen: wer was darf und wer nicht, wem was gehört und wem nicht und (modern) wie das verhältnis zwischen staat und seinen bürgern geregelt wird. in einem rechtsstaat gibt es für die entstehung und anwendung von einzelnen rechtschvorschrifte bstimmte standards, von denen der staat auch nicht willkürlich abweichen darf. deshalb ist "recht" immer formal(istisch).
die alternative ist die - auch die wohlmeinende - willkür der regierung, in der gestalt des fürsten, der partei oder der auch parlamentsmehrheit.

das völkerrecht alter prägung - also vor dubya - beruht auf dem grundsatz der (formalen) gleichheit und souveränität aller völkerrechtssubjekte, vulgo staaten, und dem prinzip des dauernden gewaltverzichts, also des verbots eines unprovozierten angriffs.
die alternative ist das recht des stärkeren (= technologisch / wirtschaftlich / militärisch überlegenen) staates. früher hieß das "pax romana", "in meinem reich geht die sonne nicht unter", "salt water means Bristish waters", "manifest destiny", "monroe-doktrin", "white mans burden" - und in seiner extremsten ausprägung: "lebensraum".

wohl gemerkt: das löst nicht das problem der dikatorischen herrschaft, des bürgerkriegs, der ethnischen säuberung bis zum genozid. aber zumindest sollte die frage erlaubt sein, wer bei wem unter welchen bedingungen interveniert.

an dieser stelle gestatte ich mir den hinweis, dass die gründe für die beiden amerikanischen interventionen nichts mit der menschenrechtslage vor ort zu tun hatten. im falle Afghanistans war es die flucht nach vorn seitens der bush-administration nach dem 9/11-schock und im falle Iraks eine seltene mischung von dummheit, arroganz, größenwahn und gier. vor dem 11. September 2001 waren weder die menschenrechtsverletzungen des Taliban-regimes noch Saddams genozid an der eigenen bevölkerung ein thema für die amerikanische (und die europäische!) außenpolitik.

zu 3) es entbehrt nicht einer gewissen komik ausgerechnet den spitzen der Bush-administration (dubya, cheney, rumsfeld, rice) altruistische motive zu unterstellen - vorausgesetzt dubya weiß, was das wort bedeutet. solange wir in einer unvollkommenen welt leben ist es schlicht unrealistisch, von der außenpolitik eines staates ausdrücklich ein handeln gegen seine interessen zu verlangen.

außerdem wird die benutzung der denunziatorischen phrase "nationaler egoismus" für alle, die nicht der ansicht sind, dass sich der islamistische terror am besten mit flächenbombardements bekämpfen lasse, täglich durch die realität aufs brutalste ad absurdum geführt. denn diejenigen, für die man angeblich kämpft, leben - und sterben! - genau unter diesem terror. und es hat gerade erst angefangen!!!

so besteht ja auch das einzige zugkräftige argument der republikaner augenblicklich in der feststellung, dass der Irakkrieg "den terror nach hause gebracht hat". ob diese behauptung demnächst durch einen neuen anschlag widerlegt wird, bleibt abzuwarten. nur mit moral sollten einem "kriegshelden" wie dubya und cheney besser nicht kommen!

ivan grosny
pseudomoralapostel I. klasse

P.S. zu der ethymologischen bedeutung des wortes "reaktionär" ein andermal.

[Kommentiert von: w]

wer 50 zeilen braucht, um einen satz zu sagen:

irak ist gescheitert

der hat ja nicht nur ein wahrnehmungsproblem. sondern auch ein sprachproblem.

[Kommentiert von: Paul13]

@ Realdenker

Die NeoCons konzentrieren sich aber darauf, sich jene Staaten vorzunehmen, aus denen Gefahren für die Vereinigten Staaten entstehen. Ich verstehe das sogar, denn wenn alle anderen Staaten an die eigenen Interessen denken dürfen, dürfen das auch die USA. Nur geht mir das halt nicht weit genug. Aber dafür hat es im Gegensatz zu meinem in erster Linie moralisch begründeten Ansatz den Vorteil, daß sich dafür dann auch theoretisch Mehrheiten finden lassen, die ich mit meiner radikaleren Variante nie bekommen werde. Und daher sind die NeoCons neben "liberal hawks" a la Christopher Hitchens meine liebsten Verbündeten.

"Die Israelis (oder um genau zu sein: die israelische Armee) haben die Zivilisten nicht zusammengetrieben"

Dann würde ich es auch nicht behaupten.

[Kommentiert von: ivan grosny]

@ paul

nachtrag:

"Es ging damals das Gerücht, Wolfowitz hätte Fischer eine Liste mit den Namen von 60 Staaten vorgelegt, die im Visier der USA seien."

wenn Du wirklich annimmst, die Bush-administration wäre irgendwann bereit gewesen militärisch zu intervenieren, um z.B. die zentralafrikanische Republik zu demokratisieren, oder die militärdiktatur in Birma (Myanmar) zu stürzen - dann glaubst Du auch an die aussagen von Bush & Blair zu ihren gründen für den Irakkrieg.

in diesem fall ist die beschäftigung mit politik eher nichts für Dich - versuchs doch mal mit blumenzucht oder modellbau. sind doch auch schöne hobbies.

ivan grosny

[Kommentiert von: Realdenker]

@ w

So scheinen die Unterschiede doch zu sein. Und manche scheinen halt kein wirkliches anderes Thema zu haben.
Aber manche U-Bahn-Fahrt dauert auch.

[Kommentiert von: Realdenker]

@ Paul

"Die NeoCons konzentrieren sich aber darauf, sich jene Staaten vorzunehmen, aus denen Gefahren für die Vereinigten Staaten entstehen."

Hm. Nun zweifele ich langsam an Deinem Verständnis und wäre fast soweit, dem Rat von Ivan Grosny an Dich zu folgen.
Du scheinst dem grundfalschen Verständnis aufzuliegen, dass eine Theorie ein Ziel verfolgen kann. Die Neocons sind in erster Linie eine solche, die schlicht und einfach zieleneutral ist, sondern zur Beurteilung von Politik. Welche Ziele hat denn Deiner Meinung nach Morgenthau mit dem Realismus oder Müller mit der Regimetheorie oder Kant mit seinem Idealismus.
Bush hatte sicher ein Ziel mit der Verfolgung neocon-Empfehlungen, Perle und Wolfowitz hatten schon immer den Traum den Irak plattzumachen. Die Neocons, nun die bleiben eine ziellose Theorie.
Und wie gesagt: die Ideale der Neocons sind ja idealistisch. Die Wege in ihrer praktischen (fehlgeschlagenen) Politik, die sie zur Umsetzung vorschlagen (siehe den von Dir geliebten Pitzke) eher fragwürdig.

"Ich verstehe das sogar, denn wenn alle anderen Staaten an die eigenen Interessen denken dürfen, dürfen das auch die USA. Nur geht mir das halt nicht weit genug."

Vielleicht darf ich Dich daran erinnern, dass die USA grundsätzlich und ausschließlich in ihrem Interesse handeln. Dagegen ist nichts einzuwenden, aber man sollte dies auch beim Namen nennen und nicht so tun, als hätten sie jemals aus altruistischen Gründen gehandelt.

"Dann würde ich es auch nicht behaupten."

Das mit dem Zusammentreiben von Zivilisten waren auch nicht meine, sondern Deine Worte.

[Kommentiert von: S1IG]

"dann glaubst Du auch an die aussagen von Bush & Blair zu ihren gründen für den Irakkrieg."
Bei seiner Rede in der UNO (2002) hat Bush einen sehr guten Grund für den Sturz von Saddam gleich als erstes genannt. Dafür gab es sogar UN-Rückendeckung. Wenn jemand diesen als falsch ansieht - bitte!

[Kommentiert von: Paul13]

@ Realdenker

Meine Worte:

"Hätte Dich bestimmt gefreut, wenn die Amis jedesmal, wenn irgendwo eine Bombe hochgeht, das gesamte Heimatdorf des Attentäters zusammentreiben und an Ort und Stelle alle Einwohner inkl. Frauen und Kindern erschießen."

Deine Worte:

"Nun. Die Israelis gehen nach der Methode vor. Die Neocons begrüssen dies."

Nur für den Fall, daß Du wieder damit durcheinanderkommst, wer was wann gesagt hat.

[Kommentiert von: w]

egal, worum es geht:

von leuten, die einen unvermittelt in der s-bahn mit irak volllabern, so wie wahrscheinlich anno 68 ähnliche ideologen mit vietnam - von denen hält man sich auf jeden fall fern.

[Kommentiert von: Paul13]

@ w

Es gibt eben auch Leute, die beim Gespräch über den Arbeitsplatz und Schulungen bei der Muttergesellschaft in den USA beim Thema Antiamerikanismus landen, und nicht von vorneherein jedes Gespräch, was über "Deutschland sucht den Superstar", den Ausstausch von Kochrezepten oder die BILD-Zeitung von heute hinausgeht, als intellektelle Überforderung ablehnen.

P.S.: Nein, ich bin nicht "w'. Ich habe ihn nicht erfunden, um meine Kritiker als tumbe Volltrottel zu diffamieren. Es gibt ihn wirklich. Und er ist offenbar genauso, wie er sich gibt. Mein persönlicher Tip ist übrigens Nixxon.

[Kommentiert von: w]

mein gott bist du eine arme sau. um deinen theorieschmarrn zu rechtfertigen, sind jetzt alle anderen deutschland sucht den superstar-fans.

[Kommentiert von: w]

die verachtung von massenbelustigungen wie "deutschland sucht..." und überhaupt der massengesellschaft war immer schon der wichtigste programmpunkt deutscher intelektueller und antiamerikaner.

[Kommentiert von: S1IG]

@Paul13
Da hat jemand den Trollkäfig offen gelassen - füttern ist ungesund ;-)

[Kommentiert von: ivan grosny]

@ kamerad sig-sauer

wo wir gerade von den gründen für den Irakkrieg reden - ein aktueller hintergrundsbericht. liest Du hier:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/6114132.stm

ivan grosny

P.S. natürlich handelt es sich dabei um eine weitere unverschämte BBC-lüge! als ob die bush-administration öffentliche kontrollen zur durchführung ihrer genialen außenpolitik zulassen würde ...

[Kommentiert von: Mikado]

@Alle neocon-Gegner

Das dürfte doch euren Geschmack treffen:

"Die Religionen im Irak können in der derzeitigen Situation nur friedlich zusammenleben, wenn es einen Machthaber im Stile des Ex-Diktators Saddam Hussein gäbe. Das sagte der Leiter der Arbeitsstelle der deutschen Bischofskonferenz für christlich-muslimische Angelegenheiten, Peter Hünseler, jetzt dem Kölner domradio. Wörtlich sagte Hünseler: „So traurig es ist, aber es scheint im Moment nur eines möglich zu sein: dass sich wieder ein starker Mann aufschwingt, der die Möglichkeit besitzt, mit Gewalt die auseinanderstrebenden Kräfte im Lande zu unterdrücken - wieder Ruhe und Ordnung herzustellen. Also im Prinzip so etwas, wie wir es unter Saddam Hussein gehabt haben. Eine andere Möglichkeit – etwa einen Weg zur Demokratie – halte ich für völlig ausgeschlossen.“
Hünseler äußerte sich auch zur Christenverfolgung im Irak. Christen seien derzeit Sündenböcke, die für das umstrittene Regensburger Papst-Zitat hinhalten müssen. Entführungen und Anschläge gegen Christen seien deshalb an der Tagesordnung. Viele irakische Christen fliehen mittlerweile nach Jordanien oder in die USA. Unter Saddam Hussein sei das Zusammenleben von Christen, Schiiten und Sunniten gut möglich gewesen. Dort habe die Religion eine untergeordnete Rolle gespielt, da die Ausrichtung primär auf die arabische Identität gerichtet war."

http://www.oecumene.radiovaticana.org/TED/Articolo.asp?c=99848

Mir wird da kotzübel wenn ich sowas lesen muss. Aber die Geschmäcker sind halt verschieden.

Gruß
Mikado

[Kommentiert von: S1IG]

@Ivan
Kannst Du bitte mal den Abschnitt des BBC-Beitrags etwas näher beleucht, wo es um den genannten Kriegsgrund geht. (Erinnerung: Bush vor der UN 2002 - erstgenannter Grund).

[Kommentiert von: ivan grosny]

@ kamerad sig-sauer

nö.
aber ich kann den zusammenhang zwischen der (noch) amtierenden us-administration und dem unternehmen Halliburton beleuchten - wenn Du wert darauf legst.

ivan grosny

[Kommentiert von: Realdenker]

Durch Zufall bin ich auf einen Beitrag gestoßen, der auf der Seite der selbsternannten „Elite der westlichen Blogosphäre“ erschienen ist. Allein diese Selbsteinschätzung sollte einen schon nachdenklich stimmen, denn wie heißt es: Eigenlob stinkt.
Aber dazu vielleicht mal an anderer Stelle. Es lohnt sich aber, den Beitrag auseinander zunehmen und da er in diese Diskussion passt genau an dieser Stelle.

Achso, der Ursprung
ttp://weaponsofmoderndemocracy.blogspot.com/2006/11/warum-wir-im-irak-sind.html

„Die aktuelle Debatte um den Irak-Krieg ist absolut sinnlos.“

Da hat der Autor sogar nicht mal Unrecht. Nachdem die Neocons den Irak plattgebombt haben, lohnt es nicht mehr über den Krieg zu streiten. Dieser ist gelaufen und die Neocons im Orgos der Geschichte gelandet. Aber vielleicht sollten die Ursachen mal genauer unter die Lupe genommen werden, um daraus etwas für die Zukunft zu lernen.

"Nein, es ist wahrscheinlich nicht wirklich eine Debatte, es sind mehr wild gegröhlte Parolen. Nicht dass dies eine Debatte verunmöglichen würde, denn heute beschränken sich die meisten von ihnen darauf, aber in dieser hört man zumindest in Europa nur die eine Seite brüllen. Das ist langweilig. Wirklich. Aber was kann ich dafür, dass getan wird als wäre es interessant und von irgendeiner Wichtigkeit? Alles was ich tun kann, ist ein wenig Unordnung in dieses Chaos, welches es in einer vernünftigen Welt nie gegeben hätte, zu bringen."

Also mit solchen Parolen bringst ziemlich viel dummes Zeug, aber keine Unordnung in die Welt. Die Welt wird durch Dich nicht untergehen, keine Bange.

„Fangen wir doch ganz vorne an. Das Lustige daran ist, dass es gleichzeitig das Ende ist: Die Massenvernichtungswaffen bzw. die Frage ob Bush gelogen hat. Er hat nicht. Ich flehe euch an, werdet fertig damit.“

Es ist spannend, dass es manche immer noch bestreiten wolle, wo selbst die große weiße Villa an der Pennsylvania Avenue dies nicht mehr bestreitet. Die old Boys haben, nachdem sie Hans Blix nie wirklich vertraut haben, 2003 ein halbes Jahr jedes Sandkorn umgedreht und nix gefunden. Tenet und Rumsfeld haben zugegeben, dass sie bei der Vorbereitung von Colin´s Märchenstunde im Januar 2003 im UN-Sicherheitsrat gelinde gesagt etwas übertrieben haben. Aber einige wollen es scheinbar immer noch nicht wahrhaben, dass ihre Idole nicht ganz dem Image des „Saubermanns“ entsprechen.

„Da gibt es schon die praktischen Einwände:“

Was bitte sind „praktische Einwände? Eine Lüge ist eine Lüge, da gibt es nichts zu leugnen.

„Niemand der ungefähr weiss, was Verantwortung bedeutet, würde eine Armee basierend auf Lügen ausrüsten, d.h. ihnen Gas-Masken mitgeben. Krieg ist ein ernstes, lebensgefährliches Unterfangen und da ist einfach kein Platz für solche Scheisse. Und wenn man schon die ganze Welt zu überzeugen versucht, dass im Irak Massenvernichtungswaffen sind, würde es nicht Sinn machen, selber welche mitzubringen und verbuddeln, da man weiss, dass man sonst keine finden wird?“

Bei rational denkenden Menschen ist dieser Einwand sicher gerechtfertig. Nun denken Politiker jedoch grundsätzlich nicht rational. Bei Bush jun. und den Neocons kommt hinzu, dass sie in diesem Fall relativ wenig gedacht haben: die Neocons hatten sich irgendwann Anfang der Neunziger in den Kopf gesetzt, aus dem Irak eine U.S.-Musterdemokratie und ansonsten alles platt zu machen und Bush jun. wollte seinen Kampf gegen die Europäer nicht verlieren. Ihm ging es gar nicht mehr um die Frage, ob Saddam weg soll oder nicht, der war nur noch Mittel zum Zweck geworden.
Und was die Gas-Masken betrifft, die gibt man ja nun zwischenzeitlich jedem Soldaten mit auf den Weg wie seinen Helm und seine Stiefel

„Da ich aber das Gefühl habe, dass diese elementare Beispiele im verschwörungserfülltem Mindset der Europäer keinen Platz finden wird, folgendes: Die Einigkeit der Geheimdienste war überwältigend. Ja, sogar die Franzosen - die Franzosen! - glaubten an die Existenz solcher Waffen im Irak. Das sage nicht ich, sondern Lawrence Wilkerson, Colin Powells chief of staff, der heute wie sein Vorgesetzte die Rede vor der UN als Tiefpunkt der Laufbahn betrachtet (aber darauf besteht, dass sie einfach vorgetragen haben, was alle Geheimdienste glaubten) und ein grosser Gegner der Bush-Administration ist.“

Das nenn ich eine tolle Quelle. Nur eben ist sie schlicht unglaubwürdig. Die Franzosen haben an WMD´s im Irak nicht geglaubt. Sie haben auf die Inspektionen durch Hansi Blix bestanden und wollten danach entscheiden, ob sie Saddam aus seinem Palast persönlich abführen.

„Jener Rede, dessen Inhalt die Deutschen, die Franzosen und die Engländer schon im Vorhinein kannten und zustimmten. Wer ihm nicht glauben will, soll in den Nachrichtenarchiven suchen.“

Hat da jemand nicht aufgepasst oder will sich da jemand seine eigene Wirklichkeit zurechtstricken. Die Engländer in ihrer Naivität und Treugläubigkeit, stimmt. Aber Deutsche und Franzosen mögen Colin´s Märchenstunde vorher gekannt haben, eine Zustimmung ist nicht vermerkt. Bloß weil sie nicht wie god old Nikita mit dem Schuh auf den Tisch gekopft haben, bedeutet dies noch keine Zustimmung. Die Ablehnung der Argumentation ist hinreichend dokumentiert.

„Es ist wirklich zu hoffen, dass ein amerikanischer Präsident sich auf die Daten der Geheimdienste verlässt und nicht auf Bauchgefühle von Leuten wie Sean Penn oder Scott Ritter.“

Man sollte doch eher sagen: Es wäre wirklich zu hoffen (gewesen) ...

„Auch Jaques Chirac meinte sein guter Kumpel Saddam hätte Massenvernichtungswaffen. Wirklich. Natürlich könnte man einwenden, dass jeder Wahrheits-Kompass an anderes Ende braucht und der französische Präsident eben dieses ist, aber das wäre fies.“

Durch dreimaliges Wiederholen wird dies aber nun auch nicht ein Stückchen wahrer.

„Die Allerdümmsten hierbei sind natürlich die Mitglieder der amerikanischen Democrats selber (und die sich auf ihre heutigen Aussagen stürzenden Europäer), die seit über einem Jahrzehnt allen zu erklären versuchen, dass der Schlächter von Bagdad Massenvernichtungswaffen besitzt und nun uns klar machen wollen, dass Bush in ebendiesem Punkt gelogen hat. Schon während den Clinton-Jahren war dies so und es sollte es bis zum Einmarsch im Jahre 2003 nicht ändern. Clinton Iraq 1998. Iraqi Liberation Act. Google It! Nancy Pelopsi, John Kerry, Ted Kennedy, Hillary Clinton, Al Gore. Sie allen sprachen von der Existenz der Massenvernichtungswaffen als wäre sie ein Fakt. Unter Clinton, aber auch unter Bush. Ihre Kampagne für die diesjährigen Senatswahlen wird sich wohl zumindest teilweise darum drehen und dieser Teil wird wohl besondere Aufmerksamkeit in Europa geniessen. Ihr Slogan müsste demzufolge lauten: »Vote Democrat! We’re even dumber than Bush.« Aber hauptsächlich ist dies ein Beweis dafür, dass die Massenvernichtungswaffen im Irak kein NeoConsches Hirngespinst waren.“

Nun mein lieber unkenntnisreicher Freund: Das die Irakis WMD besessen hätten haben allein Deine Freunde von den Repubilancs behauptet. Die Democrats wollten suchen, ob sie welche haben und haben auf Inspektionen bestanden, unter anderem auch mit dem Ziel festzustellen, ob der Herr von Tikrit wieder beim Basteln ist. Das ist der kleine, aber feine und vor allem entscheidende Unterschied.

„Es sollte auch nicht unterschlagen werden, dass verschiedene weitreichende Untersuchungen zeigten (unter anderem jene von Duelfer und Kay), dass Saddam alles hatte, um die Entwicklung von Massenvernichtungswaffen nach dem Ende der Sanktionen wieder aufzunehmen.“

Alles hatte. Märchenwelt lässt grüßen.
Er hatte vielleicht das Know How. Ansonsten fehlte es ihm jedoch an nahezu allem, was einem erfolgreichen Raketenbauer ausmacht. Material, Uran, Technik. Wieso müssen einige immer versuchen, etwas zu rechtfertigen, was nicht zu rechtfertigen ist. Zumindest nicht mit dieser Begründung.

„Und wir wissen, dass Saddam die UN aufkaufte wie es ihm gerade passte…“

Wo gibt es denn die Anteile käuflich zu erwerben? Scheinen ja lukrativ zu sein.
Hat Bush denn die Gefahr der Massenvernichtungswaffen übertrieben?
Die allgemeine Gefahr vor Massenvernichtungswaffen? Stimmt, die Palästinenser und andere Araber werden ihm zustimmen, dass Massenvernichtungswaffen, zum Beispiel israelische, eine ziemliche Gefahr darstellen.
Also bei denen des Schlächters von Bagdad hat er sie nicht übertrieben, er hat schlicht gelogen.

„Die Antwort auf diese oft erscheinende Frage besindet sich wohl ebenfalls in den drei vorhergehenden Paragraphen. Dennoch hatte ich mir gewünscht, dass Bush den Hauptgrund für die Unterstützung des Sturzes von Saddam Hussein seitens vieler Liberaler viel stärker betont hätte: Saddam musste weg - Waffen hin oder her.“

Der Hauptgrund für den Sturz von Saddam war nicht Saddam, sondern ein ziemlich gewaltiger Ehekrach zwischen Europa und den USA (die Unterteilung im einzelnen erspar ich mir an dieser Stelle einfach). Da ging es dann schließlich weder um Menschenrechte, Öl, Waffen oder sonstiges Gedöns. Da ging es darum, wer verliert zu erst das Gesicht. Um es vorweg zu nehmen: beide haben es verloren.
Und mit der Begründung „Saddam musste weg - Waffen hin oder her“ würden mir noch ein paar andere einfallen. Ich denke da an den derzeitigen Hausherrn an der Pennsylvania Avenue, aber auch an Mugabe, Kim jun. und einige andere. Deshalb aber gleich mal einen Krieg zu beginnen wäre doch etwas zu viel verlangt. Wobei ja die U.S.-Army derzeit schon mit der Rebellion anfängt. Können wir demnächst einen neuen Marsch nach D.C. erleben?
Doch war dies in unserer Welt leider unmöglich.
Da stolpert doch einer über seine eigene Argumentation. Du schreibst doch gerade, warum es möglich gewesen sein sollte.

„Zum einen haben wir die UN: Da die Amerikaner allen geläufigen Behauptungen zum Trotz versuchten, die Herren vom Turtle Bay auf ihre Seite zu bekommen, war das Wort Demokratisierung eines, das man besser vermied. In einer Organisation, die sich rund zur Hälfte aus anti-demokratischen Kräften rekrutiert mit Demokratie für eine Resolution zu werben wäre wie Frauen mit dem Argument man habe Aids anzumachen. Das Herz der Europäer war so auch nicht zu gewinnen, wenn man voraussetzt, dass es überhaupt zu gewinnen war: Auf dem alten Kontinent herrscht der rassistische Glauben, dass nur wir Westler in der Lage sind unsere Regierungen selber zu wählen während die wilden Araber doch besser von einer harten Hand regiert werden.“

Hm. Also bei NYC´s großer Schwatzbude mag ein Körnchen Wahrheit in Deiner Argumentation zu liegen. In Bezug auf die Europäer liegst Du jedoch bereits deshalb grundfalsch, da diese doch genau aus jenem Grund (neben einem nicht zu vergessenen zweiten) Seit an Seit im Kosovo und Bosnien marschiert sind.
Und was den behaupteten „rassistischen Glauben“ anbelangt könnte es vielleicht auch sein, dass die Europäer den begründeten Verdacht haben, dass Demokratie sich entwickelt und nicht herbeibomben lässt. Die Wahlen im Libanon, in Indonesien und anderswo sind ja nicht ganz ohne Unterstützung der Europäer abgelaufen. Oder denken wir an eben jenes Bosnien und Kosovo. Soll ich die Aufzählung fortsetzen?

„Dies scheint sich drei Wahlgängen mit riesiger Wahlbeteiligung nicht geändert zu haben.“

Was er wohl damit meint???

„Oft verleugnet wird auch, dass sich Saddam mit sehr fragwürdigen Gestalten abgab.“

Diese Aussage ist zweifellos wahr. Allerdings stand er damit nicht allein auf dieser Welt. Was bei Saddam, selbst eine eher fragwürdige (oder traurige) Gestalt nicht weiter problematisch wäre, bei den Old Boys und den Europäern aber doch schon eher.
Und weil wir bei fragwürdigen Gestalten sind: Die Family Bush pflegt ein sehr intensives Verhältnis zur Family Al Saud. Also wie war das mit dem im Glashaus sitzen und Steine werfen ...

„Und wie er das tat! Wir halten fest: Man muss nicht 9/11 mitorganisiert haben, um Terroristen zu unterstützen. (Obwohl es sehr interessant wäre, zu wissen, warum Hussain zwei Wochen vor dem 11. September sein Militär in höchste Alarmbereitschaft versetzte und wozu die Traningslager in der Nähe Bagdads dienten, in denen Terroristen beigebracht wurde, wie man Flugzeuge entführt.)“

Also wie es scheint bleibt uns nicht mehr viel Zeit, den Alten zu fragen. Bush jun. will ihn ja unbedingt aufgeknüpft sehen. Aber wie man hört, sollen sie von den Deutschen ein gutes Stück an geordneter Aktenführung gelernt haben und dann werden wir sicherlich der Antwort fündig.

„Es hat sich in den Köpfen festgesetzt, dass Bin Laden und Saddam sich hassen würde. Eine Mär, die unter anderem von Europas Lieblingsphilosophen Michael Moore verbreitet wurde.“

Die Quellenauswahl ist wirklich phantastisch. M&M gibt selber zu, dass eine oder andere Mal zu übertreiben (wobei er im Gegensatz zum Objekt seiner Begierde damit noch keinen Krieg vom Zaun gebrochen hat). Jeder weis, dass beide Kontakt hatten und Saddam nach dem Prinzip Reagans, aber auch der Neocons verfahren ist: Der Feind meines Feindes ist mein Freund (wer da von wem abgeschrieben hat, wäre interessant zu klären).

„Fakt ist aber, dass Bin Laden einmal im Irak anklopfte und Saddam ihm ein anderes Mal Asyl angeboten hatte, dieser aber ablehnte, weil er das afghanische Berggebiet für ein besseres Versteck hielt. Man sollte sich auch erinnern, wie der heute der Bush-Administration sehr feindlich eingestellte Richard Clarke vor Operation Enduring Freedom in Afghanistan warnte, dass Osama einen »Boogie To Baghdad« machen könnte. So viel Hass kann da nicht gewesen sein.“

Von Hass hat auch nie jemand gesprochen. Aber vielleicht findest Du ja noch eine andere Quelle außer M&M.

„Unvergessen sollten Uday Husseins Lobeshymnen auf die Anschläge auf die US-Botschaften 1998 bleiben in welchen er Bin Laden »islamischen Helden« nennt und dass Saddam einen Koran in seinem eigenen Blut geschrieben hatte um Gott zu danken, dass Er ihm viele Male das Leben gerettet hat und um Islamisten zu gefallen.“

Die Argumentation ist wirklich eine einzigartige Klasse. Aus Sicht von Saddam and his family waren alle Anschläge auf U.S.-Einrichtungen ein Erfolg. Sie haben die USA in einen Schockzustand versetzt und die USA waren schließlich zum Lieblingsgegner des Irak aufgerückt. Also ist dies nun wirklich kein Argument für die These, dass sich Saddam und bin Laden geliebt haben. Und dass der gute Herr mit den tausend Palästen Terroristen in die Welt entsandt hätte wird dadurch auch nicht um einen Deut mehr bewiesen. Aber dies war auch nicht die Kriegsbegründung.

„So säkular kann die irre Familie in Bagdad nicht gewesen sein.“

Nein. Sie haben den Heiligen Krieg ausgerufen und Saddam fühlte sich wohl in der Rolle des neuen Aladin. Von einer säkularen Familie hat er auch nicht gesprochen.

„Auch waren Vater und Söhne Hussein, eine der wenigen, die ihre Freude über 9/11 ungehemmt öffentlich zur Schau stellten.“

Soll ich mich hier wiederholen. Nein. Ich verweise einfach auf die Zeilen oben.

„Doch der Hauptgrund für den Sturz Saddams waren seine Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Es ist eine Schande, dass er so lange an der Macht bleiben konnte und es eines Texaner bedurft hat, um ihn zu entfernen.“

Das dies einer der Hauptgründe oder überhaupt ein Grund war, hatte D.C. zwar mal kurz erwähnt, aber gleich wieder in der Schublade verschwinden zu lassen. Und dies ist das eigentliche Problem. Wäre D.C. so frei gewesen, diesen Grund in den Mittelpunkt seiner Argumentation zu stellen, die moralisierenden Linken hätten gar nicht umhinkommen können und mit wehenden Fahnen sich an die Seite Bush jun. stellen können. Sie haben dies im Kosovo getan und sie hätten es auch hier getan. Aber Bush jun. und seine Jungs von den Neocons wollten jedoch unbedingt die Lüge von den WMD hochhalten und daran sind sie schließlich gescheitert.
Und: hätte der Texaner, der nicht mal einer ist, sich dafür verantwortlich gefühlt, hätte er nun schließlich nur das wieder gut gemacht, was unter anderem ein Kalifornier und sein Daddy verursacht haben. Aber so moralisch ist der Schein-Texander gar nicht, dafür denkt er viel zu einfach strukturiert.

„Fast schon eine Kleinigkeit in seiner Grausamkeit ist die Austrocknung der Sümpfe im Süden, womit er rund 100'000 Menschen ihren Lebensunterhalt wegnahm und ihnen so das verweigerte, womit ihre Väter während Jahrhunderten lebten.“

Also mit diesem zugegebener Maßen unschönen Maßnahme dürfe man so ziemlich jeden Staat auf dieser Welt überfallen, einschließlich den USA und den europäischen Staaten. Wie war das noch mal mit der Verpferchung der Indianerin wenig ergiebige Reservate. Wir fangen jetzt mal keine Liste an, denn die würde ziemlich lang und ziemlich peinlich, und zwar für so ziemlich jeden Staat außer Mikronesien vielleicht.

„Dass man mit einer ständigen Angst leben musste, nicht wissend ob man heiraten konnte oder Uday die Frau zuerst beanspruchen würde, nicht wissend ob man nicht zufällig irgendwo etwas falsches gesagt hatte, was einen die Zunge kosten könnte oder auch die ganze Familie, ist so grausam wie wir uns das nicht vorstellen können, aber im Anbetracht des Folgenden fast gar nichts:“

Auch nicht wirklich ein Grund zum Kriegsführen, da dies in so ziemlich jeder Diktatur vorkommt, in der ein oder anderen Abwandlung. Schauen wir doch mal das Turkmenistan oder Usbekistan. Oder, um den Blick noch weiter ausschweifende, aber für Dich etwas peinlicher zu machen: Pakistan. Da wurde ja nun wirklich von Bush jun. und den Neocons ein Staat von der roten Liste genommen, der nicht zimperlich ist. Oder Ägypten, zwar nicht auf der roten Liste, aber mit Menschenrechten nicht freundlich umgehend.

„Mit chemischen Waffen brachte er 5'000 Iraner ausserhalb der Kampfhandlungen des Irak-Iran-Krieges um. In Halaja starben 1988 5'000 bis 7'000 Kurden - rund 1/7 der Stadtbevölkerung - bei einem ähnlichen Angriff. Die Zahl der Verletzten wird auf 20'000 bis 30000 geschätzt. Chemical Ali brachte während den Anfal-Kampagnen zwischen 50'000 und 100'000 Kurden um, schätzt David J. Scheffer, U.S. War Crimes Ambassador unter Clinton. Menschenrechtsgruppen schätzen diese Zahl auf 180'000. Als die Amerikaner unter Bush dem Vater auf Grund der UNO Saddam Hussein in seiner Macht bestätigten, brachte dieser zwischen 30'000 und 60'000 Schiiten und Kurden um.“

Wir können ja mal raten, wer die Ausgangsstoffe und das Know How geliefert hat. Könnte peinlich sein, war nämlich Mr. Reagan und Co. Also jemand, auf den sich Bush jun. höchstselbst bezieht und von dessen Administration er einen gehörigen Teil seiner eigenen Mannschaft rekrutiert hat.

„Die Tötung, Folter und Vergewaltigung von politischen Widersachern und deren Familien. Auf diese Weise verschwanden moderaten Schätzungen zufolge mindestens 300'000 bis 400'000 Menschen. Das sind Zahlen, die nur von dem Massaker in Ruanda, PolPot, Stalin, Mao und dem Holocaust gesteigert werden können. Diese Zahlen sind nicht verhandelbar, sie alleine waren Grund genug Saddam von der Macht zu entfernen - und zu hoffen, dass uns eines Tages verziehen wird, so lange gewartet zu haben. Wenn wir, wie einige die Diktaturen überdurchschnittlich viele Rechte einräumen wollen behaupten, das Völkerrecht gebrochen haben um Saddam in ein Erdloch zu treiben, so be it.“

Also das Völkerrecht wurde nun mal gebrochen, aber das ist eigentlich nicht das wirkliche Thema. Das Völkerrecht wurde auch im Kosovo gebrochen und damals wurde genau jenes begrüßt. So what.
Das ein paar Dutzend Personen drauf gehen ist das Wesen jeder anständigen Diktatur. Rundblick: Nordkorea, Zimbabwe, Sudan, Eritrea, Turkmenistan, Usbekistan ... Und nebenbei auch ein Markenzeichen der ein oder anderen Demokratie. Sollen wir dies jetzt vertiefen.
Also ich würde mir wünschen, dass die Diktaturen verschwinden, keine Frage. Aber man kann schließlich nicht jedes Problem damit lösen, dass man die Stiernacken, ein paar Jagdbomber und Cruise Missiles hinschickt. Den Erfolg dieser glorreichen Politik kann bewundern in: Irak, Afghanistan, etwas vergessener Somalia.

„Weitere sehr positive Konsequenzen, die im vorhinein teilweise nur erhofft werden konnten, des Krieges sind: Die Aufdeckung des grössten Skandals in der Geschichte der Vereinten Nationen.“

Echt? Welchen? Wen du „Oil for Food“ ansprichst würde ich jetzt mal bezweifeln, dass es der größte war. Aber in einem hast Du sicher recht: das die Briten mal eben den Generalsekretär der UN belauschten ist ein ziemlicher Skandal. Aber dies war dann doch eher peinlich für Bush und seinen Kettenhund Blair.

„Gaddafis Kapitulation vor Bush & Blair.“

Diese hat nun auch nichts mit dem Irak zu tun. Der hatte schon etwas früher kapituliert. Man erinnere sich an die Familie Wallert, deren Freikauf nicht unmaßgeblich durch Gaddafi finanziert wurde und der damit eben jenen Zweck der „Kapitulation“ verfolgt hat.
Also ging der Schuss nun ziemlich nach hinten los in der Argumentationskette.

„Die riesigen Gewinne für die grösste Minorität ohne Staat im Nahen Osten, die Kurden.“

Riesige Gewinne? Von was spricht der junge Herr eigentlich?

„Der Wunsch nach Wahlen im gesamten Nahen Osten, ganz speziell im Libanon, als die Menschen der Region zum ersten Mal Araber ihre Regierung wählen gehen sahen.“

Ob der Wunsch damit in Zusammenhang steht, dass die Old Boys das Nachbarland zerbomben und im Chaos sich selbst überlassen. Da zweifle ich jetzt mal dran. Der Wunsch nach Wahlen und dem Abzug der Syrer dürfte wohl doch etwas damit zu tun haben, dass die Leute es satt haben, fremdbestimmt zu werden. Übrigens hält dieser Wunsch zwischenzeitlich auch auf der Arabischen Halbinsel ein und auch dort hat dies nun relativ wenig mit dem nördlichen Nachbar zu tun.

„Doch das ist eine Debatte, die eigentlich spätestens Anfang 2003 hätte beendet sein müssen. Die eigentliche Diskussion hätte nämlich nicht sein sollen ob wir Saddam entfernen wollen, sondern wie. Und hier hatten die Kriegsbefürworter leider ein Monopol.“

Also grundsätzlich bin ich mal gegen Monopole jeder Art. Aber worin hatten sie ein Monopol: in der größten Klappe ohne was dahinter? In der Wahrheit; na dann siehe oben. In der Moralität: wohl eher auch nicht, das hier eine Moralität zur Schau getragen wurde, die bei genauerem Hinsehen nicht existierte.

„Die Kriegsgegner gingen in Millionen auf die Strassen, aber keiner von ihnen hatte einen Plan, wie man Saddam sonst loswerden könnte.“

Etwas nach der Art „Wir marschieren ein und erledigen ihn“ würde ich nicht als Plan bezeichnen. Letztlich war die Absetzung Saddams auch kein Selbstzweck und daher hätte es ein wenig mehr bedurft. Bush jun. hatte jedoch nicht einen Hauch eines Planes, null nijente.

„Selbst wenn alle oben aufgeführten Argumente für jemanden nicht genug sind (und ich wiederhole: Es gibt keinen einzigen Grund die Verbrechen gegen die Menschlichkeit nicht als valides Argument zu sehen),“

Argumente, die sich so leicht auseinander nehmen, sind relativ un-valide.

„bringt uns das ewige Stellen der immer selben Frage, nämlich warum sind wir dort, auch nicht weiter. Denn ob man nun für oder gegen den Krieg war, die Realität wurde spätestens am 20. März 2003 geschaffen. Wir sind dort. Mit all den Fehlern.“
Fehler? Ach gibt es doch welche. Jetzt wird es wirklich interessant. Da will uns auf mehreren Seiten jemand vermitteln, dass es keine Fehler gibt, dass alles genau geplant und durchdacht war und ist. Und plötzlich gibt es einen Fehler. Ich bin enttäuscht. Aber das am Ende sich der Autor selbst widerlegt hätte ich bei der „Elite der westlichen Blogosphäre“ nicht erwartet.

„Die Iraker haben sich in aller Öffentlichkeit und in aller Gefahr zum neuen Irak bekannt indem sie an die Urnen gegangen sind. Wir sollten das respektieren. Wir müssen aufhören zu fragen warum wir den Irakern helfen, sondern anfangen uns zu fragen wie wir ihnen helfen können. Schliesslich haben sie die gleichen Feinde wie wir.“

Das WIE frage ich mich auch die ganze Zeit. Aber aus den Fehlern, die es ja scheinbar doch gibt, sollte man doch lernen dürfen und dazu sollte man sie sich mal anschauen dürfen.

Ehrlich gesagt bin ich enttäuscht. Wenn dies die „Elite der westlichen Blogosphäre“ sein sollte, kann die Blogosphäre gleich einpacken. Da schreit einen ein Argumentationsfehler nach dem nächsten geradezu an. Da kann man nur wirklich sagen Von Politik und erst recht nicht von internationaler Politik habt Ihr Null Ahnung, vielleicht ist Blumenzucht doch das besser Hobby.
Ich wundere mich nur, warum man mit solch hanebüchenen Argumenten noch verheimlichen will, dass die Irak-Politik auf der ganzen Linie gescheitert ist.

[Kommentiert von: S1IG]

@Ivan
Also "Nö" und wieder mal ne Ablenkung. Nutze doch mal Deine Zeit, um Belege für Deine abstrusen Behauptungen zu suchen oder Lenin richtig zu lesen...

[Kommentiert von: ivan grosny]

@ kamerad sig-sauer

es würde helfen, wenn Du die quellen, die ich angebe lesen würdest (könntest?). in diesem fall ging es um die organisierte korruption bei dem gescheiterten wiederaufbau im Irak. von irgendwelchen aussagen dubyas war gar nicht die rede - also nicht ablenken!

ivan grosny

[Kommentiert von: ivan grosny]

@ kamerad sig-sauer

nachtrag. und es geht weiter - hier noch eine kleine aktuelle ablenkung für Dich:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/6131290.stm

[Kommentiert von: ivan grosny]

@ kamerad sig-sauer und die lügen-leugner

nachtrag II:

noch einmal weil es der wahrheitsfindung dient:

dubya hat über die existenz irakischer WMD gezielt gelogen - oder sich vom eigenen geheimdienst täuschen lassen.

lernt mit dieser wahrheit zu leben.

ivan grosny

[Kommentiert von: bini]

was ist denn nun mit dem krieg passiert was hat es dazu gebracht???????????????

[Kommentiert von: S1IG]

@Ivan
Beweise es! Du kannst doch nur Behauptungen aufstellen. Lerne mit dieser bitteren Wahrheit leben - auch wenn es weh tut! :-)

Da helfen keine Ablenkungen oder Beschimpfungen von Deiner Seite. Wie so oft - nichts Neues von Dir :-)

[Kommentiert von: ivan grosny]

@ kamerad sig-sauer

" ... you can fool some people sometimes. you can fool some people all the times. but you can´t fool all the people all the time."

deshalb es ist schwer die wahrheit dauerhaft zu bestreiten. aber Du merkst das ja gerade.

ivan grosny

[Kommentiert von: Mikado]

@Ivan

"Get Up, Stand Up, stand up for your right
Get Up, Stand Up, don't give up the fight
Get Up, Stand Up. Life is your right
So we can't give up the fight
Stand up for your right, Lord, Lord
Get Up, Stand Up. Keep on struggling on
Don't give up the fight"

Wenn,dann schon richtig. ;-)