Synonyme Liberalkoholiker

Wie sich inzwischen herumgesprochen haben dürfte, tobt seit gut einer Woche in der deutschen Bloggerszene ein erbitterter - hier bei Euroneuzeit übrigens recht gut dokumentierter - Kampf darum, ob es vom liberal-libertären Standpunkt aus gesehen zulässig ist, von neokonservativem Idealismus strotzend die Welt zu retten, oder ob man dies nicht lieber wie auch auf wirtschaftlichem Gebiet dem freien Spiel der Kräfte überlassen sollte.

Auslöser der Debatte war ursprünglich ein Newsweek-Interview des IAEA-Chefs al-Baradei, der, nachdem er vorher immer darauf bestand, daß ja gar nicht sicher sei, ob es überhaupt ein iranisches Atomwaffenprogramm gäbe und daß auf jeden Fall noch jahrelang Zeit sei und daß man immer nur verhandeln, aber nie schießen dürfe, jetzt plötzlich mit nur noch wenigen Monaten bis zum "point of no return" und der möglichen Notwendigkeit des Einsatzes von Gewalt kam.

Das ist den Machern von Liberty.li, die derzeit offenbar die Nutzungsrechte am Begriff "Liberalismus" halten, sauer aufgestoßen und hat sie zu einer verärgerten Replik auf al-Baradeis zugegeben erstaunliche Kehrtwende veranlaßt. Nicht daß jemand am Denkmal des vor dem sowjetischen GULag-Staat kuschenden Genscher rüttelt oder das Andenken des vor den serbischen Kriegsherren kriechenden Kinkel beschmutzt, vom mit den arabischen Despoten kollaborierenden Möllemann mal ganz zu schweigen.

Daß die ganze Argumentation auf einem Übersetzungsfehler (es heißt im alten Testament einem weitverbreiteten Vorurteil zum Trotz nämlich nicht "Du sollst nicht töten!", sondern "Du sollst nicht morden!", was eher die gegenteilige These stützt) aufbaut, verleiht dem ganzen gerade vor dem Hintergrund der an linksradikale Diskussionszirkel gemahnenden Verbissenheit (da scheinen einige Nerven blank zu liegen) des Artikels zudem noch eine unfreiwillig komische Note.

Zusätzlich Öl ins Feuer gegossen hat dann Martin S. Hagen (Du Böser, Du! ;-), indem er mit einem Artikel bei der FDOG jenen Zeitgenossen, die es für einen Ausdruck von Liberalität halten, den Konkurrenzkampf zwischen den Insassen von Konzentrationslagern und ihren Wachmannschaften nicht durch eine systemtheoretisch unzulässige Einmischung von außen zu verfälschen, mal ein wenig auf die Füße getreten ist. Und das war auch bitter notwendig!

Denn in dieser Diskussion geht es um nichts weniger als die Deutungshoheit über den Begriff des Liberalismus und damit verwandte Spielarten wie libertäres Gedankengut oder Anarchokapitalismus. Wer bisher dachte, daß man sich zu verschiedenen Themen unterschiedlicher Theoriegebäude bedienen darf (also beispielsweise gesellschafts- und wirtschaftspolitisch liberal/libertär, außen-/sicherheitspolitisch neokonservativ, sozial/umweltpolitisch grün-alternativ), irrt nämlich gewaltig.

So wie es aussieht, ist nach Ansicht der selbsternannten Gralshüter der reinen Lehre des Liberalismus vernünftige Wirtschaft offenbar nur zusammen mit einer eigenartigen Mischung aus Fundamentalpazifismus und Selbstjustiz zu haben, die Forderung nach völliger Drogenfreigabe ab 18 nicht mit Guantanamo kompatibel, und der Sturz eines Terrorregimes bei gleichzeitiger Forderung einer sozialen Grundsicherung absolut unzulässig. Zumindest darf man sich dann nicht mehr liberal nennen.

Für unsereinen stellt sich jetzt die Frage: "Was bin ich?" Der neueste Vorschlag von Liberty.li, uns über den netten Verweis auf "The American Conservative", seit neuestem das Fachblatt für angewandten Paläoliberalismus, den Stempel "trotzkistisch" aufzudrücken, ist zwar so rührend wie komisch, aber wenn schon, dann doch bitte richtig: "Neotrotzkismus" ist das Gebot der Stunde! Hoch die IV. Internationale der Befreiungspolitologie! Es lebe die militante Mitte!

Aber im Ernst. Da auch die uns von der Freiheitsfabrik freundlicherweise zur Verfügung gestellten stalinistischen, maoistischen oder sozialistischen Etiketten mangels intellektuellen Klebstoffs schlecht haften wollen, möchte ich das ganz gerne zum Anlaß nehmen, hier in der Kommentarsektion mal Alternativbezeichnungen zu sammeln, die man verwenden kann, ohne daß Entspannungsliberale und andere Appeaceniks deswegen gleich anfangen zu weinen. Das wollen wir ja auch nicht.

Also, wenn einer eine Idee hat, die in die Richtung von "arm(or)ed liberals", "liberal hawks" oder ähnlichem zielt, jedoch ohne das L-Wort zu mißbrauchen, und die gleichzeitig klarmacht, daß die Träger dieser Bezeichnung deswegen nicht zwingend auch gleich ihr Vaterland lieben, Edmund Stoiber cool finden, in die Kirche gehen, von den 50er-Jahren träumen, Sex vor der Ehe ablehnen oder laute Rockmusik für die Zerrüttung der Familie verantwortlich machen, dann nur her damit!

Schafft eins, zwei, drei, viele Schubladen!!!

Comments

[Kommentiert von: Don Loc]

Ich persönlich finde die Bezeichnung, die Achim vom Antibürokratieteam für sich gefunden hat, recht passend: "liberaler Falke".

Oder vielleicht (in Anlehnung an Islam/Islamist) "Liberaler Demokratist" ;)

[Kommentiert von: Paul13]

Oder als Mischung aus Liberalismus und Imperialismus Liberialist. ;-)

[Kommentiert von: greg]

South Park Republican » http://en.wikipedia.org/wiki/South_Park_Republican

[Kommentiert von: Paul13]

Stimmt, der war auch klasse! Schon wegen Team America. :-)

[Kommentiert von: Ulrich Speck]

Das Kernproblem ist doch, dass einige glauben, wir hätten eine globale Rechtsordnung. Das ist aber nicht der Fall. Es gibt zwar Bemühungen darum, aber die Praxis ist weit davon entfernt. Internationales Recht ist im großen und ganzen das, was Staaten dazu erklären, und was sie im Namen des Internationalen Rechts durchsetzen. Wenn es keinen Rechtstitel gibt, dann geht es auch mit Macht, remember Kosovo.

Es ist nun mal so, dass Regierungen und Regimes alle möglichen Texte feierlich unterschreiben, die keinerlei Relevanz für ihr Verhalten haben (immer wieder gerne genommen: Menschenrechtserklärungen). Das kostet nichts. Anderes Beispiel: ein autokratisches Regime wie das in Peking darf im Sicherheitsrat Weltgesetzgeber spielen. Wodurch ist es eigentlich dazu legitimiert? Überhaupt das Problem, dass die Exekutiven Internationales Recht schaffen - eine globale Legislative gibt es nicht. Dürfen die das aber überhaupt?

Kurz gesagt: Es gibt internationale Regeln, aber sie haben keine Rechtsqualität. Kein Gesetzgeber; keine Zentralgewalt, die Verstöße sanktioniert; keine eigentliche Judikative, die über Streitfälle entscheidet (die internationalen Gerichtshöfe beruhen fast sämtlich auf Freiwilligkeit).

Einer der wichtigsten Pfeiler des Liberalismus ist die Rechtsstaatlichkeit - die Sicherung der Freiheit gegen den drohenden Despotismus der Zentralgewalt. Aber im internationalen Verkehr gibt es keine Rechtsstaatlichkeit. Also muss die Freiheit mit anderen Mitteln erkämpft und gesichert werden.

Oft genug berufen sich auch Despoten, Feinde der Freiheit, auf das internationale Recht. Und tatsächlich ist es auch das zentrale Anliegen der UN-Charta, Eingriffe in innere Angelegenheiten zu verhindern (Schutz der Souveränität).

Schön wäre es, wenn es den globalen Rechtsstaat geben würde. Dann wären auch die Menschenrechte von Chinesen, Iranern und Sudanesen effizient geschützt. Aber es gibt den globalen Rechtsstaat nicht. Insofern kann eine liberale Haltung nur darin bestehen, sich für die Durchsetzung der Freiheit und der Menschenrechte einzusetzen.

Bei diesem Kampf spielen lockere Vereinbarungen von Regierungen und Regimes, die oft als "Recht" bezeichnet werden, meist keine wesentliche Rolle. In vielen Fällen dient die Berufung auf Internationales Recht auch den Feinden der Freiheit, ihre despotische oder autokratische Herrschaft zu sichern.

Liberalen bleibt somit nichts anderes übrig, als jeden Fall für sich abzuwägen, im Rahmen liberaler Maximen - Schutz der elementaren Menschenrechte, der Freiheitsrechte, Beförderung von Selbständigkeit und individueller Entfaltung.

Als bester Garant dieser liberalen Werte haben sich nun einmal Rechtsstaat, Demokratie und Marktwirtschaft erwiesen, als ihr größter Feind der Totalitarismus. Die weitere Verbreitung und Festigung der Freiheitsordnung muss von daher ein genuines liberales Anliegen sein.

[Kommentiert von: andreas_schneider]

Applaus @ Ulrich Speck

"Anderes Beispiel: ein autokratisches Regime wie das in Peking darf im Sicherheitsrat Weltgesetzgeber spielen. Wodurch ist es eigentlich dazu legitimiert? Überhaupt das Problem, dass die Exekutiven Internationales Recht schaffen - eine globale Legislative gibt es nicht."

Genau auf den Punkt gebracht! Wir reden doch vielfach so, als ob es eine legitimierte globale Legislative gäbe. Wer aber hat Fidel Castro dazu legitimiert, damit er Cuba auf der internationalen Bühne repräsentieren darf? Es gibt ja politische Führer unter den Exilcubanern in Miami, die mehr Anhänger haben, als er. Kann so ein Oppositioneller Cuba nicht viel legitimer vertreten?
Am Beispiel der Taliban wurde das ja so durchgeführt. Die hatten zwar die Hauptstadt, die Weltgemeinschaft sah aber bei der Nordallianz die größere Legitimität und erkannte deshalb die Taliban-Regierung nicht an. Was hindert den Westen daran, dies auch bei anderen Tyranneien zu zelebrieren und dabei auf die UN-Charta zu pochen?

[Kommentiert von: Olaf Petersen]

@ AS: Du schneidest das Thema Staatliche Souveränität an. Die ist nach den klassischen Regeln der Diplomatie nach wie vor personengebunden. Wer erst einmal Diktator ist, gilt formell allen anderen Staatschefs der Welt als gleichrangig, als Souverän unter Souveränen. Wie im Mittelalter. Interessanterweise ist es George W. Bush, der seit Jahren eine Abkehr von diesem Prinzip fordert, zuletzt und am deutlichsten bei seinem Besuch bei der Queen.
Schärfster Gegner dieses Ansinnens ist die Pralinenkoalition, dann folgen Syrien, Iran, Sudan, etc...

[Kommentiert von: Dietmar-Dominik Hennig]

Wie wäre es mit "Utilitaristen mit Cruise Missiles"?

[Kommentiert von: Dietmar-Dominik Hennig]

"es heißt im alten Testament einem weitverbreiteten Vorurteil zum Trotz nämlich nicht "Du sollst nicht töten!", sondern "Du sollst nicht morden!", was eher die gegenteilige These stützt"

Wie das AT-Zitat aus Sicht von talmudischen Rechtsgelehrten korrekt auszulegen ist, habe ich bei Israel Shahak "Jüdische Geschichte, jüdische Religion" nachgelesen, ein von einem israelischen Liberalen verfaßtes Buch über doppelte Moralstandards in der jüdischen Religionspraxis, wie sie auch im Israel unserer Tage fröhliche Urständ feiern - und welches deshalb zur von Murray Newton Rothbard bevorzugten Lektüre zählte. Merke: Es gibt nicht nur einen islamischen Fundamentalismus!!!

[Kommentiert von: Checkpoint Charlie]

Ach, der Hennig und die "Judenfrage"- mal wieder: "Wollte nur sagen, daß mir das Interview auf dieser Muslim-Seite ausgesprochen gut gefallen hat! So muß liberaler Journalismus im DIenste der Aufklärung sein!"
Quelle: http://arnehoffmann.blogspot.com/2005/11/18-november-2005.html#comments

[Kommentiert von: Paul13]

@ Dietmar-Dominik Hennig

> Wie wäre es mit "Utilitaristen mit Cruise Missiles"?

Zugegeben, das hätte was. Läßt sich leider nur schlecht sinnvoll abkürzen. Ich behalt's aber mal im Hinterkopf. Irgendwas in der Richtung wäre jedenfalls nett. Du bringst mich eben immer wieder auf gute Ideen.

[Kommentiert von: Paul13]

@ Dietmar-Dominik Hennig

Was Murray Newton Rothbard oder L. Ron Hubbard oder wer auch immer aus dem AT rauslesen oder nicht, interessiert hier nicht. Das ist keine Auslegungs- oder Interpretationsfrage, sondern eine der Sprachkenntnisse. Hier geht es auch nicht um Religion, sondern nur darum, daß im Original nun mal das hebräische Wort für morden statt töten verwendet wird.

Man sollte seinem Pfarrer eben nicht alles glauben, was er einem über die Juden und ihre archaische Rachereligion erzählt. Vor allem dann nicht, wenn die ganze Christenpropaganda mit ihrer lächerlichen Bergpredigtsromantik ohne diesen Fehler wie ein Kartenhaus zusammenbrechen würde. Obwohl - was heißt hier würde...

[Kommentiert von: Ulrich Speck]

Hatte ja in meinem Post vor lauter Grundsätzlichem das Label-Thema ganz vergessen.

Würde vorschlagen: Liberaler Internationalismus.

Hier eine amerikanische Debatte zum Thema "Was ist liberaler Internationalismus?":
www.tpmcafe.com/story/2005/10/10/181851/23

[Kommentiert von: Paul13]

@ Checkpoint Charlie

Danke für Deinen interessanten Hinweis! Sehr aufschlußreich, was Leute, die sich als libertär bezeichnen, so alles als "liberalen Journalismus im Dienste der Aufklärung" bezeichnen.

[Kommentiert von: Paul13]

@ Ulrich Speck

Auch nicht schlecht. Ich selbst dachte eben für einen Moment an Imperialistische Befreiungsfront. :-) Der Link ist übrigens sehr interessant, weil er zeigt, daß man in den USA durchaus ernsthaft über dieses Thema diskutiert. Da können wir in Old Europe noch einiges von lernen.

[Kommentiert von: Rayson]

Sachte, Paule, wer auf Nuancen wie "töten" und "morden" achtet, sollte auch die Bergpredigt mit etwas mehr Hintergrundwissen und Textverständnis lesen können...

[Kommentiert von: Paul13]

Also das mit töten und morden ist keine Nuance! Ob ich jemanden ermorde oder den Mörder in Notwehr töte ist ein gewaltiger Unterschied. Nicht das das mit der linken und der rechten Wange kein netter Zug wäre, im Gegenteil. Es ist sogar sehr sympathisch. Nur ist es eben auch außerordentlich dumm.

Was die Bergpredigt angeht, so will ich nicht jede religiöse Anweisung dort in Frage stellen, einfach weil es mir persönlich egal ist. Aber ich kann eben auch nicht vergessen, daß sie von Franz Alt und den ganzen Pax-Christi-Kaspern wie eine Monstranz herumgetragen wurde. Bergpredigt ist und bleibt eben auch für Nicht-Christen das Synonym für naiven Pazifismus.

[Kommentiert von: Guerreiro]

@Rayson

"...Nuancen wie "töten" und "morden"..."

Es sind definitiv keine Nuancen!
Im Hebräischem steht: "Lo Tirzach", welches vom Verb "Lirzoach" stammt und eindeutig im Deutschen mit morden zu übersetzten ist.
Aber wie so oft hat die christliche Kultur die Bibel, und Sonstiges, etc pp, je nach Belieben falsch übersetzt. Und dadurch entstehen (gewollt) Missverständnisse.

[Kommentiert von: Rayson]

Dann eben keine Nuance, sondern ein Unterschied. Ich wäre sowieso nie auf die Idee gekommen, einen religiösen Text wie ein Gesetzbuch zu lesen.

Aber wer meint, die Bergpredigt sei pazifistisch, hat sie nicht verstanden. Vermutlich, weil er den Rest des NT nicht gelesen hat und ihm deswegen der Kontext entgangen ist.

[Kommentiert von: niom]

Ob man nun im Alten Testament "töten" oder "morden" sagt, ist meiner bescheidenen Meinung nach nicht wirklich von Bedeutung. Diese Regeln beziehen sich nämlich nur auf das Individuum. Den Gesetzeshütern wird dagegen ausdrücklich aufgetragen bestimmte Vergehen mit dem Töten zu vergelten.

Die Bergpredigt stellt extreme Anforderungen, so dass diese in naiver Weise interpretiert von niemandem erfüllbar sind. Auch von Jesus nicht, als man ihm auf die Wange schlägt:

"Auf diese Antwort hin schlug einer von den Knechten, der dabeistand, Jesus ins Gesicht und sagte: Redest du so mit dem Hohenpriester?
Jesus entgegnete ihm: Wenn es nicht recht war, was ich gesagt habe, dann weise es nach; wenn es aber recht war, warum schlägst du mich?" (Joh 18,22-23)

Ausserdem ist es für Jesus selbstverständlich, dass um die weltliche Herrschaft gekämpft wird:

"Jesus antwortete: Mein Königtum ist nicht von dieser Welt. Wenn es von dieser Welt wäre, würden meine Leute kämpfen, damit ich den Juden nicht ausgeliefert würde. Aber mein Königtum ist nicht von hier." (Joh 18,36)

[Kommentiert von: Guerreiro]

@Niom,

ich bin zwar kein studierter Theologe aber:

1. "...Den Gesetzeshütern wird dagegen ausdrücklich aufgetragen bestimmte Vergehen mit dem Töten zu vergelten..." grenzt an schwachsinniger Interpretation. Hier wird wieder der Rachsüchtige Jude ins Bild gerückt.

2. "…, damit ich den Juden nicht ausgeliefert würde…“ Jesus hat nie seiner eigenen Religion abgesagt. Er war bis zum Tode Jude. Also ist hier auch wiederum meiner Meinung nach im Nachhinein eine freie Interpretation und freizügige Übersetzung von Statten gewesen.

Nachdem wir nun die Fehler aus deiner Aussage entfernen, was bleibt von deiner Aussage übrig?

[Kommentiert von: niom]

@Guerreiro
Ich bin auch kein studierter Theologe, aber mit dem was du schreibst weist du mir keine Fehler nach:

1. Das hat nichts mit einem rachsüchtigem Juden zu tun. Den Juden wurde aufgetragen eine Justiz zu schaffen und Gott hat das Strafgesetzbuch dazu geliefert. Jesus hat in der Bergpredigt ausdrücklich gesagt, dass er das Gesetz nicht aufhebt. Unser Rechtssystem hat die Todesstrafe vor ein paar Jahren abgeschaft, dafür wurde dann die Tötung durch Abtreibung und die Tötung von alten und kranken Menschen zur gutmenschlichen Tugend. Aber auch als es die Todesstrafe bei uns noch gab, wurde glaube ich nicht von rachsüchtigen Deutschen geredet. Wenn Gott möchte, dass bestimmt Vergehen mit dem Tod bestraft werden, dann sollt er seinen Willen bekommen, schließlich sind wir sein Eigentum.

2. Die freie Interpretation betreibst du hier. Da steht nicht, dass Jesus kein Jude ist. Da sind auf der einen Seite die Römer und auf der anderen Seite die offiziellen Vertreter der Juden. Wenn Jesus von den Juden spricht, dann meint er eben diese. Wenn ich von den Deutschen spreche, kommt es häufig vor, dass ich eine völlig andere Meinung habe als "die Deutschen", obwohl ich auch deutsch bin.

[Kommentiert von: Guerreiro]

@Niom
zu 1.
ich beziehe mich auf deinen Satz "...Vergehen mit dem Töten zu vergelten.
...". Mir ist nicht bekannt, dass in den jüdischen Gestzestexte irgendwo steht Du sollst bei bestimmten Vergehen Töten. Das einzige was drin steht (Bibel) ist sich seinen Feinden zu wehr zu setzen!

zu 2.
Du meinst den Sanhedrin und nicht die "Juden". Tzja, so entsehen halt falsche Bilder.

Die Wahl der Wörter ist ausschlaggebend!

[Kommentiert von: andreas schneider]

Ok, zum Thema: Anarcho-Institutionalisten würde die Paradoxie der libertären Haltung treffend beschreiben.

[Kommentiert von: Detleff Jaeger]

@ andreas schneider / olaf petersen.

Das Problem ist anscheinend: wer legt die gängigen Weltrechtstandards fest und wer setzt sie wie durch?
Laßt mich raten: USA /NATO/ coalition of the current willing mittels friedensstiftender Invasionen = Befreiungen.

Zum Weltgeist der Weltgemeinschaft:

1. die "Nordallianz" (wie sagte Matthias Deutschmann: wie seriös das klingt, wie eine Versicherungsgruppe) wurde von der genannten Weltgemeinschaft nicht anerkannt weil sie über eine höhere Legitimation verfügte - was damals in Afghanistan auch nicht so einfach zu ermitteln war -, sondern weil sie schlicht den Vertretern der "Freien Welt" außenpolitisch in den Kram paßte - und die Taliban gerade mal nicht mehr.

2. Wenn dieses Prinzip der Bestrafung von Kriegsverbrechern im Rang von Staatschefs konsequent umgesetzt wird, heißt das dann, dass die irakische Regierung den amerikanischen Präsidenten und Oberbefehlshaber George "Weltgemeinschaft" Bush beim nächsten Staatsbesuch wegen der Bombardierung von zivilen Wohnvierteln - und der damit zufällig verbundenen Tötung von Zivilisten (Männer, Frauen, Kinder) - verhaften und vor Gericht stellen kann? Ist dann die Todesstrafe erlaubt? Wäre Enthauptung als regional übliche Hinrichtungsmethode zugelassen oder generell menschenrechtswidrig?

Fragen über Fragen ...

nein danke, keine Antworten notwendig für:

"lügen & betrügen"

P.S. habe darauf verzichtet solche Tötungen in Folge von Luftangriffen als "Mord" zu bezeichnen, da Mitglieder der us-amerikanischen Streitkräfte durch Dekret des CINC im Dienst keine solchen begehen können.

[Kommentiert von: Paul13]

"Das Problem ist anscheinend: wer legt die gängigen Weltrechtstandards fest und wer setzt sie wie durch?
Laßt mich raten: USA /NATO/ coalition of the current willing mittels friedensstiftender Invasionen = Befreiungen."

Fast richtig. Nur das mit den Befreiungen muß nicht immer gleich per Invasion erledigt werden. Sanktionen, Unterstützung der Opposition, Tyrannenmord oder auch mal ein schlichter Putsch dürften im Normalfall ausreichen. Zumindest wenn zur Not immer noch die Invasion droht und somit jede Gegenwehr von vorneherein sinnlos macht.

"[...] 1. die "Nordallianz" (wie sagte Matthias Deutschmann: wie seriös das klingt, wie eine Versicherungsgruppe) wurde von der genannten Weltgemeinschaft nicht anerkannt weil sie über eine höhere Legitimation verfügte - was damals in Afghanistan auch nicht so einfach zu ermitteln war -, sondern weil sie schlicht den Vertretern der "Freien Welt" außenpolitisch in den Kram paßte - und die Taliban gerade mal nicht mehr."

Siehst Du, deswegen macht man das ja mit der Demokratisierung - eben DAMIT man endlich mal ohne Bürgerkrieg und Geheimpolizei ermitteln kann, wer für die nächsten vier Jahre Regierung und wer Opposition ist. Schön, daß auch Du den Sinn der Demokratie so ganz allmählich zu erfassen beginnst.

"2. Wenn dieses Prinzip der Bestrafung von Kriegsverbrechern im Rang von Staatschefs konsequent umgesetzt wird, heißt das dann, dass die irakische Regierung den amerikanischen Präsidenten und Oberbefehlshaber George "Weltgemeinschaft" Bush beim nächsten Staatsbesuch wegen der Bombardierung von zivilen Wohnvierteln - und der damit zufällig verbundenen Tötung von Zivilisten (Männer, Frauen, Kinder) - verhaften und vor Gericht stellen kann?"

Heißt es natürlich nicht. Kollateralschäden sind kein Kriegsverbrechen. Daß Du den Unterschied zwischen Dresden und Auschwitz nicht zu erkennen vermagst, überrascht mich allerdings nicht, wenn ich sehe, wie lange Du gebraucht hast, um auch nur das mit der Demokratie ansatzweise zu begreifen. Aber vielleicht schaffst Du es ja auch noch hier.

"Ist dann die Todesstrafe erlaubt? Wäre Enthauptung als regional übliche Hinrichtungsmethode zugelassen oder generell menschenrechtswidrig?"

Keine Strafe ist erlaubt, solange jemand kein Verbrechen begangen hat. Bei Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Kriegsverbrechen etc. hingegen ist nach einem rechtsstaatlichen Verfahren auch die Todesstrafe zulässig, selbst wenn ich persönlich nichts davon halte.

"[...] P.S. habe darauf verzichtet solche Tötungen in Folge von Luftangriffen als "Mord" zu bezeichnen, da Mitglieder der us-amerikanischen Streitkräfte durch Dekret des CINC im Dienst keine solchen begehen können."

Auch der CINC kann mal irren. Natürlich können auch US-Soldaten einen Mord begehen. Und dann wird er auch entsprechend bestraft. Nicht immer hart genug für meinen Geschmack, aber sicherlich wesentlich härter als es die Feinde Amerikas mit ihren Schurken tun. Und da Dich das bisher nicht gestört hat, nehme ich Dir auch nicht ab, daß Dich das wirklich stört.

Merke: Kritik an den USA ist nur ernstzunehmen von Leuten, die auch deren Gegner entsprechend kritisieren. Ansonsten handelt es sich nicht um Kritik, sondern um Antiamerikanismus. Und Herumgenöle von Neonazis, Islamisten, Stalinisten und anderen Diktatorenverstehern ist diesbezüglich ohnehin völlig irrelevant.

[Kommentiert von: Lügen & betrügen]

Ach paulchen,

(seufzt resigniert). Ich fürchte sehr, ich werde es in diesem Leben nicht mehr lernen. Besonders, da Dein moralisches Koordinatensystem ziemlich elementare Regeln der Logik - sagen wir: ignoriert.

zu 1)
Die laufende Durchsetzung von "Weltrecht" durch die USA hat mehr mit ihren außenpolitischen /wirtschaftlichen Interessen und ihren militärischen Machtmitteln zu tun, als mit ihrer Regierungsform. Deshalb hat sie nie versucht "Demokratie" in der UdSSR, in der Volksrepublik China oder im Kongo einzuführen. Sie hat (wie alle dazu fähigen Industriestaaten in diesem anarchisch verfaßten Staatensystem) schlicht soweit möglich ihre Interessen durchgesetzt. Was die früheren, ehrlicheren Imperialisten wie z.B. Kissinger auch deutlich gesagt haben. Dabei kann durchaus im Einzelfall ein demokratischeres rechtsstaatlicheres System in dem jeweils betroffenen Staat herausgekommen sein - die Regel war es seit 1945 nicht gerade. (Beispiele? ohne Anspruch auf Vollständigkeit: Iran, Dominikanische Republik, Haiti, Panama, Chile, Zaire, Nicaragua, von der Unterstützung von Menschenfreunden wie Pol Pot in Kambodscha oder Savimbi in Angola ganz zu schweigen).

Wohl gemerkt: das trifft auch auf andere ehemalige Kolonialstaaten und regionale Großmächte wie Frankreich, Großbritannien, VR China, Portugal und andere zu.
Über moralische Standards zu rechten ist da ziemlich albern, weil sie offensichtlich keine Rolle spielen.

zu 2)
Der Begriff Kriegsverbrechen beruht auf einem definierten "Normalzustand" Krieg: organisierte, uniformierte Verbände mit zentraler Kommandogewalt stehen sich in einem definierten Gebiet gegenüber und kämpfen mit zugelassenen Waffen und Methoden.

Kriegsverbrechen werden (unter anderem) verübt, wenn Nichtkombattanten - vulgo: Zivilbevölkerung - als Druckmittel eingesetzt (Geiselerschießungen), direkt angegriffen oder ihre Tötung billigend in Kauf genommen wird. Dies gilt insbesondere wenn in bewohnten Gebieten explizit geächtete Waffen (Giftgas, Napalm, fuel bombs) eingesetzt werden. Ob die Einsatzdoktrin (rules of engagement) oder die Dienstvorschriften der beteiligten Streitkräfte dies als "Kollateralschaden" bezeichnen, ist dabei herzlich gleichgültig.

Völlig albern ist die Forderung, dass jemand zunächst alle Bösen / Unerwünschten dieser Welt ausreichend verdammen muß, bevor er von Paulchen & friends die Erlaubnis erhält, etwas kritisches über die USA bzw. die jeweilige US-Regierung zu sagen. Mann kann ja eine Kritik für sachlich falsch halten, sie unlogisch, übertrieben oder schlicht lächerlich finden. Aber ihre Qualität ist sicherlich davon unabhängig, ob der Kritisierende die Schuldfrage im Dreißigjährigen Krieg auch ausreichend diskutiert hat.

Wäre ich US-Amerikaner (ich kenne aus meinen Besuchen eine ganze Menge und bin mit einigen befreundet), wären mir solche "Unterstützer" echt peinlich.

Aber nun zu einem ernsthaften Ärgernis: natürlich war meine Bemerkung zur einer möglichen Verhaftung Bushs sarkastisch, weil ich sehr wohl weiß, dass eine irakische Regierung, die den amerikanischen Präsidenten verhaftet, binnen ca. 24 Stunden von den Marines abgesetzt wird.

Dazu Paulchen:
"Heißt es natürlich nicht. Kollateralschäden sind kein Kriegsverbrechen. Daß Du den Unterschied zwischen Dresden und Auschwitz nicht zu erkennen vermagst, überrascht mich allerdings nicht, wenn ich sehe, wie lange Du gebraucht hast, um auch nur das mit der Demokratie ansatzweise zu begreifen. Aber vielleicht schaffst Du es ja auch noch hier."

Der Versuch jeden, der anderer Meinung ist in die Fascho-Ecke zu stellen, ist genauso unverschämt wie dumm. Weder Dresden noch Auschwitz wurden von mir erwähnt. Über meine Bewertung der allierten Luftangriffe im Zweiten Weltkrieg weiß Paulchen nichts. Aber jemand der es wagt, die US Airforce zu kritisieren ist als Deutscher mindestens Nazi. Und jeder, der sich kritisch zur Besetzung des Irak äußert, war früher bestimmt auch für den Betrieb von Vernichtungslagern. Das ist der klassische Versuch mit Dreck zu schmeißen, wenn es mit den eigenen Argumenten hapert.

Bei der Gelegenheit einige unpassende historische Wahrheiten:
1. Auschwitz und die anderen Vernichtungslager wurden von der gar nicht demokratischen Roten Armee befreit.
2. Die USA haben lange gezögert, in Europa in den Zweiten Weltkrieg einzutreten - was schlicht "realistische" Außenpolitik ist. Die Sowjetunion hatte dieses Problem nicht, da sie von Nazi-Deutschland überfallen wurde, auch wenn unsere Totalitarismuskritiker a la Nolte Schwierigkeiten haben, dies zu glauben.

um Kenntnisnahme wird gebeten.

lügen & betrügen

[Kommentiert von: Barbarossa]

Es hat niemand bestritten, daß Auschwitz von der Roten Armee befreit wurde und was in den 40ern realistische Außenpolitik war, ist sie bis heute geblieben. Wie ich an anderer Stelle und auf meinem Blog bereits ausgeführt habe, erfordert die Durchsetzung eines Ziels gegen einen Gegner gewisse Mittel. Um erfolgreich zu sein, muß der Aufwand, der hierzu betrieben wird, größer sein, als die Abwehrmaßnahmen des Gegners zur Verhinderung der Durchsetzung.
Während des Kalten Krieges war in den meisten Fällen der erforderliche Aufwand schlicht zu hoch, um eine Demokratisierung anzustreben. Folglich muß sich eine demokratische und rechtsstaatliche Regierung auf ihre eigentliche Aufgabe beschränken, welche die Herstellung von Sicherheit für die eigene Bevölkerung darstellt. Wenn dies die Duldung eines Verbrecherregimes darstellt, so ist dies bedauerlich, aber für die duch das Regime verübten Greueltaten trägt lediglich das Regime selbst die Verantwortung.
Nach Ende des Kalten Krieges hat sich die weltpolitische Lage aber geändert, es ist durch den Wegfall des kommunistischen Blocks leichter möglich, Demokratie zu verbreiten und Menschenrechte durchzusetzen; die Situation heute und während des Kalten Kriegs ist daher nur bedingt zu vergleichen. Außerdem hatte man während des Kalten Kriegs zu meist kommunistische Regime als Gegner, die einer nachvollziehbarer Logik folgten, dem eigenen Machterhalt. Islamisten folgen zwar auch den eigenen Prinzipien des Heiligen Krieg, sind aber nicht auf den Erhalt des eigenen Lebens fixiert, folglich um ein vielfaches gefährlicher. Ein Feind, der den eigenen Untergang eher begrüßt denn scheut, ist ungleich schwerer zu bekämpfen, als ein Kommunist. Daher ist es notwendig zu verhindern, daß Islamisten in die Lage versetzt werden, eine noch größere Bedrohung darzustellen.
Die Herstellung von Rechtsstaatlichkeit ist moralisch. Dies ist der Unterschied zwischen dem Saddam-Regime und der heutigen politischen Situation im Irak. Es ist eine demokratisch gewählte Regierung im Amt, die sich nach Gesetzen und rechtsstaatlichen Prinzipien zu richten hat; verstößt sie dagegen, so sind Gerichte da, welche die Verstöße ahnden. Ich halte nichts von Vergleichen mit den Nazis, wer aber diese Fakten leugnet und behauptet, die Situation im Irak hätte sich gegenüber der Baath-Herrschaft nicht geändert, der spielt den Anwalt des Bösen.

[Kommentiert von: Paul13]

@ Lügen & betrügen

Zu 1.) Ich sehe mit Freuden, wie Du, ohne es zu merken, genau die Kritik der NeoCons an der früheren amerikanischen Außenpolitik nachvollziehst. Denn die sagen ja gerade, daß die Realpolitik a la Kissinger nicht nur unmoralisch, sondern, wie sich am 11. September herausstellte, auch gegen die eigenen Interessen gerichtet war. Und mir ist es immer noch lieber, wenn jemand aus niederen egoistischen Motiven die Welt demokratisiert, als wenn er aus ehrenwerten Absichten jeden noch so scheußlichen Diktator unterstützt, solange der sich nur antiamerikanisch genug gebärdet.

Zu 2.) Hier bist Du offensichtlich weniger lernfähig. Vom Allgemeinplatz abgesehen, daß Krieg als solcher ein Verbrechen ist (bevor Du Dich jetzt zu früh freust: Diktatur noch mehr!), wird auch im Krieg zwischen legalen Kampfhandlungen und gezieltem Terror gegen unbeteiligte Zivilisten unterschieden. Es ist sogar so, daß wenn ein Flugabwehrgeschütz auf einem Krankenhaus aufgebaut wird und dieses dann zerstört wird, eben nicht die israelische Luftwaffe ein Kriegsverbrechen begangen hat, sondern die PLO. Auch wenn es Dir nicht gefällt, aber Du wirst wohl damit leben müssen.

Die Forderung, daß jemand die Bösewichter ausreichen verdammen muß, bevor er sich gegen die guten Jungs wenden darf, ist so wenig albern wie verpflichtend. Man darf halt nur nicht anfangen zu weinen, wenn man dann als einseitig, voreingenommen, uninformiert, inkompetent, 5. Kolonne und Helfershelfer bezeichnet wird. Im konkreten Fall bedeutet das, daß der Verzicht auf eine proportional abgewogene Meinung eben nicht als berechtigte Kritik an Mißständen in Israel oder den USA wahrgenommen wird, sondern als das Bedienen niederster antiamerikanischer und antisemitischer Ressentiments.

Kritik an der US Air Force ist also durchaus zulässig, wenn gleichzeitig daraufhingewiesen wird, daß die US-Streitkräfte sich mal abgesehen vielleicht von der israelischen Armee mehr Mühe geben, Kollateralschäden zu vermeiden als jede andere Streitmacht der Geschichte, und darauf, daß ihr das auch vergleichsweise gut gelingt und auf jeden Fall weit besser als beispielsweise Saddams Republikanischen Garden. Wird das ausreichend gewürdigt, kommt der Hinweis darauf, daß da trotzdem noch einiges verbessert werden könnte, gleich ganz anders rüber.

Was das Beispiel mit Dresden und Auschwitz anging, so hab ich das ausnahmsweise mal nicht gebracht, um Dich in die rechte Ecke zu stellen (wobei ich Dir die durchaus zutraue), sondern nur um Dir anhand von zwei Extrembeispielen zu zeigen, daß es einen moralischen Unterschied gibt, was die Opfer von Kriegshandlungen bzw. Massenmord betrifft. Ich setze aber noch einen drauf und stelle "nur" Oradour Dresden gegenüber. Versuch für Dich selber mal zu beantworten, in welchem Fall es sich unabhängig von der Zahl der Opfer hier eher um ein Verbrechen handelt. Vielleicht begreifst Du dann was ich mit einem moralischen Unterschied meine.

Dein Hinweis auf die Befreiung von Auschwitz durch die Rote Armee illustriert übrigens ganz hervorragend, zu welch fragwürdigen Allianzen die Realpolitik einen manchmal drängt. Das Bündnis mit der UdSSR ist wohl das unmoralischste, welches die USA je eingegangen sind, aber welche Wahl hatten sie denn? Hätten sie Europa den Nazis überlassen sollen? Wenn Du aber nichts gegen die Kooperation mit einem millionenfachen Mörder wie Stalin hast, wirst Du die mit einem tausendfachen Mörder wie Pinochet kaum kritisieren wollen. Oder hab ich Dich da falsch verstanden?

Schön übrigens, daß Du auch noch mal drauf hinweist, daß die Nazis die Sowjetunion überfallen haben und nicht umgekehrt. Stalin war nämlich der wichtigste Verbündete Hitlers und ohne seine freundliche Unterstützung wäre aus dem Gröfaz vermutlich nur der Kleifaz geworden. Hinterher bei den Guten statt bei den Bösen mitgezählt zu werden, hat Uncle Joe also nur einer Schicklgruber'schen Schnapsidee zu verdanken. Solltest Du doch kein Rechter sein sondern ein Linker, wäre das aber nichts, was Du an die große Glocke hängen solltest, findest Du nicht?

[Kommentiert von: Björn Gießler]

"(...) zwingend auch gleich ihr Vaterland lieben, Edmund Stoiber cool finden, in die Kirche gehen, von den 50er-Jahren träumen, Sex vor der Ehe ablehnen oder laute Rockmusik für die Zerrüttung der Familie verantwortlich machen (...)"

Klar überhöhte Vorstellung des pupsnormalen Konservativen :o

[Kommentiert von: R.Z.]

@ Lügen & betrügen:

Ich beschränke mich auf zwei sachliche Richtigstellungen (ohne moralische Wertung):

"Kriegsverbrechen werden (unter anderem) verübt, wenn Nichtkombattanten - vulgo: Zivilbevölkerung - als Druckmittel eingesetzt (Geiselerschießungen), direkt angegriffen oder ihre Tötung billigend in Kauf genommen wird."

Das ist falsch. Die Tötung von Zivilisten billigend in Kauf zu nehmen ist kein Kriegsverbrechen. Das Völkerrecht erlaubt ganz klar Angriffe mit zivlen Opfern. Zivile Opfer dürfen nur nicht Ziel der Angriffe sein, sie sind so weit wie möglich zu minimieren und müssen verhältnismäßig sein im Vergleich zum tatsächlichen Angriffsziel.

"Dies gilt insbesondere wenn in bewohnten Gebieten explizit geächtete Waffen (Giftgas, Napalm, fuel bombs) eingesetzt werden."

Das ist falsch. Napalm und fuel bombs sind keine geächteten Waffen.

"Ob die Einsatzdoktrin (rules of engagement) oder die Dienstvorschriften der beteiligten Streitkräfte dies als "Kollateralschaden" bezeichnen, ist dabei herzlich gleichgültig."

Richtig. Entscheidend ist das Völkerrecht, z.B. die Genfer Abkommen und die Haager Abkommen. Lies bitte dort nach.

[Kommentiert von: Detleff Jaeger]

@ RZ

ich beschränke mich auf eine Präzisierung:

1. Zitat:

"Das Völkerrecht erlaubt ganz klar Angriffe mit zivlen Opfern. Zivile Opfer dürfen nur nicht Ziel der Angriffe sein, sie sind so weit wie möglich zu minimieren und müssen verhältnismäßig sein im Vergleich zum tatsächlichen Angriffsziel."

Luftangriffe auf zivile Wohngebiete (wie z.B. in Falludscha) erfüllen genau die oben genannten Verbote. Und zar unabhängig davon, ob in diesen Gebieten auch Kombattanten anwesend sind. vgl. z.B. die internationale Rechtsprechung zur Partisanenbekämpfung.

2. Zitat

"Dies gilt insbesondere wenn in bewohnten Gebieten explizit geächtete Waffen (Giftgas, Napalm, fuel bombs) eingesetzt werden."

Das ist falsch. Napalm und fuel bombs sind keine geächteten Waffen.

Falsch: Napalm und fuel bombs (die durch den Entzug des Sauerstoffs am Boden töten) sind sehr wohl geächtete Waffen. Richtig ist, dass die USA die entsprechenden Vereinbarungen nicht unterzeichnet haben.

Womit wir wieder bei der eigentlichen Frage wären: wer bestimmt die internationalen Rechsgrundlagen, z.B. in der Form des Kriegsvölkerrechts.

Bitte genauer lesen.

[Kommentiert von: Paul13]

Zu 1.) Die USA haben in Falludscha sogar die (ihnen später von Deinesgleichen als Beweis ihrer Unfähigkeit vorgeworfene) Flucht von Terroristen in Kauf genommen, nur um der Zivilbevölkerung die Gelegenheit zu geben, die Stadt zu verlassen. Der Kampf gegen die Terroristen war nicht zuletzt deswegen auf Seiten der Angreifer wie auch der Zivilbevölkerung weit weniger verlustreich, als dies wohl je bei einem vergleichbar erbittert geführten Häuserkampf der Fall gewesen ist. Die einzigen, bei denen so die Verluste stiegen, waren die Verteidiger. Aber das war ja schließlich auch Sinn der Sache.

Zu 2.) Napalm und Fuel Bombs sind wie auch Cluster Bombs besonders scheußliche, aber eben auch besonders wirkungsvolle Waffen. Wenn man die Wahl hat, ein Bunkersystem zu zerstören statt es verlustreich von eigenen Soldaten erobern zu lassen, wäre es unverantwortlich derartige Waffen nicht einzusetzen. Zumindest dann, wenn die Zivilisten Gelegenheit hatten, von dort zu verschwinden. Im übrigen verursacht auch eine Handgranate oder ein sich überschlagendes M-16-Geschoß grauenvolle Wunden. Von den Messern, mit denen die Terroristen ihren Opfern die Kehle durchschnitten, mal ganz zu schweigen.

[Kommentiert von: Detleff Jaeger]

@paulchen.

Das mit den moralischen Urteilen bleibt schwierig. Nehmen wir nur das von Dir mit Bedacht gewählte Beispiel: Dresden.

1. Selbstverständlich war die Bombardierung der Dresdner Innenstadt im Januar 1945 militärisch nicht sinnvoll und richtete sich gezielt gegen die Zivilbevölkerung.

2. Dieses Urteil teilen sogar heutige britische Militärhistoriker. Dass diese Einschätzung gezielt von deutschen Nazis zur Propaganda mißbraucht wird, ändert nichts an ihrer Richtigkeit.

3. Zu Erklärung - nicht zu moralischen Rechtfertigung - der allierten Bombenangriffe läßt sich nur ein unschlagbares Argument anführen: dass die Deutschen (bzw. das Deutsche Reich unter der Nazis) den II. Weltkrieg angefangen hat; d.h. Nachbarstaaten überfallen, seine Bevölkerung ausgeraubt, versklavt und z.T. systematisch ermordet hat. Dass der Bombardierung Dresdens die Bombardierung von Rotterdam, Coventry und Warschau (ohne Anspruch auf Vollständigkeit) vorausgegangen ist - und dass man sich dann eben nicht beschweren darf.

Jetzt kannst Du mich gerne in die rechte Ecke stellen ...

zu den NeoCons.
In der Tat müßte man für weitere Debatten festlegen, wen man darunter versteht. Ich kenne keine diesbezüglche Kriktik an der Außenpolitik Kissingers seitens z.B. der Herren Perle oder Wolfowitz. Aber da laß ich mich gerne eines besseren belehren.

Was der außenpolitischen Doktrin der NeoCons allerdings zugrunde liegt, ist der Glaube an die moralische Überlegenheit "des Westens", der auch den Einsatz geächteter Mittel und Methoden (z.B. "im Kapf gegen den Terror") rechtfertigt. Da werde ich seeeeeeeeehr mißtrauisch.

zur USAF
Ich unterscheide schon zwischen der amerikanischen Kriegführung in Vietnam (flächendeckender Napalm-Einsatz, "fire free zones", `Operation Phönix´) und dem Vorgehen der Besatzungstruppen im Irak. Die Frage bleibt: gibt es eindeutige und nicht antastbare Regeln, oder entscheided das Oberkommando von Fall zu Fall, was zulässig ist oder nicht.

Rechtfertigt der Kampf gegen den Kommunismus die Tötung von 2-3 Millionen Vietnamesen? Und wieviele dürfen es für die - m.E. ziemlich unrealistischen - Stabilisierung des Persischen Golfs sein?

(vielleicht doch eher in die Ecke der linken Spinner)?

[Kommentiert von: Detleff Jaeger]

@ barbarossa

Zitat 1
"Nach Ende des Kalten Krieges hat sich die weltpolitische Lage aber geändert, es ist durch den Wegfall des kommunistischen Blocks leichter möglich, Demokratie zu verbreiten und Menschenrechte durchzusetzen; die Situation heute und während des Kalten Kriegs ist daher nur bedingt zu vergleichen. Außerdem hatte man während des Kalten Kriegs zu meist kommunistische Regime als Gegner, die einer nachvollziehbarer Logik folgten, dem eigenen Machterhalt. Islamisten folgen zwar auch den eigenen Prinzipien des Heiligen Krieg, sind aber nicht auf den Erhalt des eigenen Lebens fixiert, folglich um ein vielfaches gefährlicher. Ein Feind, der den eigenen Untergang eher begrüßt denn scheut, ist ungleich schwerer zu bekämpfen, als ein Kommunist. Daher ist es notwendig zu verhindern, daß Islamisten in die Lage versetzt werden, eine noch größere Bedrohung darzustellen."

Du wirst erstaunt sein: ich gebe Dir inhaltlich völlig Recht. Es gibt erhebliche Unterschiede zwischen Kommunisten und islamischen Gotteskriegern und das nicht nur hinsichtlich ihrer Kriegsführung.

Was mich aber mißtrauisch macht: ich bin alt genug, mich an die Endphase des Kalten Krieges( so ab Ende der siebziger Jahre) aus eigener Erfahrung zu erinnern. Und ich erinnere mich noch gut an diverse Stellungnahmen zur amerikanischen Außenpolitik, die z.B. die Unterstützung der Muhadscheddin in Afhanistan genau mit der NICHTUNTERSCHEIDBARKEIT der Regime rechtfertigten und die Sowjetunion als quasi-religiöse Erziehungsdikatatur einstuften, deren Außenpolitik deshalb nicht kalkulierbar sei. Deshalb müsse das "Reich des Bösen" auch unbedingt eingedämmt, unterwandert und gestürzt werden.

So hat man immer die Begründung, die man gerade braucht ...

Zitat 2

"Die Herstellung von Rechtsstaatlichkeit ist moralisch".

Klingt gut. Ist aber ein extrem gefährlicher Satz.

1. Weil es eine unbedingte, uneingeschränkte Aussage ist, die so immer und überall gilt. Welcher Preis ist dafür gerechtfertigt? Um ein fiktives, bösartiges Beispiel zu bringen:

Wäre zur Herstellung von Rechtstaatlichkeit im Irak ein Nuklearangriff auf Baghdad erlaubt gewesen oder eine Verseuchung des Trinkwassers? - Das war sicherlich nicht gemeint. Aber wer entscheidet über den Preis?

2. Was passiert eigentlich, wenn die befreite Bevölkerung mehrheitlich die Rechtsstaatlichkeit nicht will? Sind dann die Befreier berechtigt eine Erziehungsdikatatur auszuüben. Wie lange bzw. bis zu welchem gewünschten Ergebnis?

Und damit keiner sagt, dass sind Glasperlenspiele aus dem Elfenbeinturm: was machen die Besatzungstruppen, wenn eine islamistische Parlamentsmehrheit die Scharia einführt und mit Massenverhaftungen und -hinrichtungen beginnt?

Genau: alles völlig aus der Luft gegriffene Greuelpropaganda.

[Kommentiert von: Barbarossa]

Ich sehe das ganz und gar nicht als Greuelpropaganda, sondern als interessanten Ansatz, um meine Äußerungen zu präzisieren.

Zunächst zur Afghanistan-Frage. Die USA haben bei der Einschätzung der Dimensionen des Islamismus im Vorfeld des 11. September 2001 massive Versäumnisse zugelassen. An der Zielsetzung und dem Wesen des radikalen Islam hat sich seit den 70er und 80er Jahren nicht viel geändert, nur deren Mittel sind gefährlicher geworden. Die USA haben das
Erstarken der Islamisten billigend in Kauf genommen, um damit der UdSSR schaden zu können, ohne die möglichen langfristigen Konsequenzen zu überdenken.
Was die Menschlichkeit der einen oder anderen Seite angeht, so spielt es, wie ich bereits ausgeführt habe, eine untergeordnete Rolle. Ziel ist in erster Linie die Wahrung der amerikanischen Interessen, da die US-Regierung dafür und für nichts anderes zuständig ist.

Damit zum nächsten Punkt, die Herstellung von Rechtsstaatlichkeit ist immer moralisch.
Der Satz ist im Kontext der Definition des Guten und der Moral nicht gefährlich.
Rechtsstaatlichkeit ist der negative Begriff zu Willkürherrschaft, diese ist generell ein Verstoß gegen die Rechte des Individuums, da keine gesetzliche Gewährleistung seiner Grundrechte, dem Recht auf Leben, Eigentum und Freiheit, besteht. Diese können also durch die Herrschenden in einer Tyrannei verletzt werden, ohne daß dem Individuum dabei die Möglichkeit gegeben wird, sich dagegen zu verteidigen, da das Willkürrecht Verteidigungsmaßnahmen des Opfers i.d.R. als Rechtsverstöße ahndet.
Die Herstellung von Rechtsstaatlichkeit bedeuted also nur die Sicherung der Grundrechte. Da ein Tyrann dies selten freiwillig tut, ist es erforderlich, dies von außen zu forcieren. Hier beginnt die Diskussion um den Preis. Eine Regierung ist nur den Interessen des eigenen Volkes verpflichtet, die sie zu verteidigen hat.
Hieraus ergibt sich die Legitimation für einen Krieg gegen Regime wie jenes von Saddam Hussein oder das der Mullahs; die Sicherheit der Bürger der Vereinigten Staaten und derer Verbündeter wird bedroht, die Aggression geht von Iran/ging von Irak aus, dabei spielt es moralisch keine Rolle, wer den ersten Schuß abgibt, relevant ist die bestehende Absicht zur Aggression. Um nun zu verhindern, daß dem einen Diktator ein weiterer folgt, hat es sich als praktikabel erwiesen, die bestmögliche Staatsform, die eine verfassungsbasierende Demokratie darstellt (sofern die Verfassung Willkür ausschließt und die Grundrechte sichert) nach dem Sturz der jeweiligen Regime zu installieren. Dabei ist die Rechtfertigung der Mittel immer in Bezug auf die Beseitigung der Bedrohung zu sehen. Ist die einzige Möglichkeit zur Gewährleistung der Sicherheit der eigenen Bevölkerung vor den Aggressoren der Einsatz von Nuklearwaffen, um beim Extrembeispiel zu bleiben, so kann es keine Beschränkung geben, da eine Verletzung des Schutzauftrags unmoralisch wäre. Die Verantwortung für die zivilen Opfer eines solchen Einsatzes trägt dabei nicht derjenige, der Gebrauch von Atomwaffen macht, sondern derjenige, der den Einsatz erzwungen hat. Dies ist in diesem Fall der Diktator, der durch Beendigung der Feindseligkeiten das Äußerste hätte verhindern können. (Es geht hier nur um die moralische Frage, der konkrete militärische Nutzen einer solchen Aktion sei mal ausgeblendet).

Zum letzten Punkt:
Ziel ist immer eine Herrschaft des Rechts und nicht des Volks. Auch wenn eine Mehrheit die Verletzung von Rechten gutheißt, zeichnet sich der Rechtsstaat dadurch aus, daß er in seiner Verfassung derart gefestigt ist, um keiner Regierung die Möglichkeit zu geben, Grundrechte außer Kraft zu setzen (ausgenommen derjenigen, die ihre Grundrechte durch Verletzung der Grundrechte anderer verwirkt haben).

[Kommentiert von: Detleff Jaeger]

@ Barbarossa

Mein Kompliment: die Diskussion beginnt Spaß zu machen.

Doch kommen wir zum Dissens.

1. Ich bestreite nachdrücklich die Tatsachenbehauptung, dass der Irak unter Saddam Hussein eine unmittelbare - oder auch nur mittelfristige - Bedrohnung für die USA (damit ist gemeint: ihr Territorium und ihre Bevölkerung, nicht die in der Region stationierten Truppen) darstellte. Diese Einschätzung betrifft auch Israel.

Begründung: Das Regime Hussein war - eher ungewöhnlich in der Region - säkular verfaßt und begründet. Saddam hatte weder ein Interesse an einer islamistischen Bewegung im Irak, noch an der Organisation eines religiös begründeten Dschihad.

Die oft zitierte finanzielle Unterstützung der sog. "Märtyrer-Familien" in den besetzten Gebieten war der Versuch, die Popularität des Regimes in der arabischen Bevölerung der Nachbarstaaten zu erhöhen. Selbst nach israelischer Einschätzung waren sie weder Auslöser für die Intifada noch für die palästinensischen Selbstmordattentate.

Es gibt keinen ernsthaften Beweis für eine Kooperation zwischen Saddam und Al Quaida oder gar den Attentätern vom 9. September 2001. Die islamistischen Zellen im Irak haben sich vor 2003 gerade AUSSERHALB des Herrschaftsbereiches der Zentralgewalt gebildet.

Das Regime Saddams war 2003 in keiner Weise in der Lage die USA anzugreifen. Es verfügte über keine einsatzfähigen WMD und erst recht nicht über interkontinentale Trägersysteme. Möglicherweise hätte es einen terroristischen Angriff in den USA mit B/C-Waffen organisieren können (wie zwanzig Regimes / Terrorgruppen auch). Aber bitte schön - wozu?

Das Regime konnte mit dem Embargo, der eingeschränkten Souveränität (no fly zones) und der reduzierten Militärmacht offensichtlich gut leben.

Alle Bedrohungsszenarien über den "Hitler von Baghdad" funktionieren nur, wenn man von einer völligen Irrationalität Husseins und der Bereitschaft zum Selbstmord ausgeht und genau dieses Verhalten hat er weder 1991 noch 1999 noch 2003 gezeigt. Alle sog. Beweise der Bush-Administration für eine unmitttelbare Bedrohung beruhen auf Fehlinformationen oder sind schlicht erfunden, sprich erlogen.

Man kann lange darüber diskutieren, ob der Sturz Saddams die bisherigen (und die kommenden) Opfer rechtfertigt. Die Invasion 2003 war an den Interessen der USA gemessen weder erfolgreiche Außenpolitik, noch eine erfolgreiche Militäraktion auch wenn man die irakische Armee fast kampflos geschlagen hat.

2. Zitat:
"Ziel ist immer eine Herrschaft des Rechts und nicht des Volks. Auch wenn eine Mehrheit die Verletzung von Rechten gutheißt, zeichnet sich der Rechtsstaat dadurch aus, daß er in seiner Verfassung derart gefestigt ist, um keiner Regierung die Möglichkeit zu geben, Grundrechte außer Kraft zu setzen (ausgenommen derjenigen, die ihre Grundrechte durch Verletzung der Grundrechte anderer verwirkt haben)."

Zunächst: in einem Rechtsstaat haben auch diejenigen unaufhebbare Grundrechte, die die Grundrechte anderer verletzt haben (z.B. Folterverbot auch für Straftäter).

Sicherlich richtig ist die Feststellung, dass REchtsstaatlichkeit und Demokratie nicht identisch sind (was im Umkehrschluß nicht/teil-demokratische Regimes vorstellbar macht, die sehr wohl einen funktionierenden Rechtsstaat aufweisen).

Doch das löst nicht das angesprochene Problem: ein demokratischer und rechtsstaatlich verfaßter Staat kann sich mehrheitlich für einen undemokratischen Systemwechsel entscheiden, wenn nämlich die Verfassung NICHT "so gefestigt ist".

Meine Gegenthese: die kollektive Akzeptanz solcher Mindststandards ist das Ergebnis eines komplexen geschichtlichen Lernprozesses, der sich nur sehr günstigen Bedingung (immer wieder gerne genommen: Deutschland / Japan nach 1945) von außen oktroyieren läßt. Diese Bedingungen waren / sind im Irak nicht gegeben.

Ich hoffe sehr ernsthaft, dass ich mich irre !!!

[Kommentiert von: Cologne]

@ Detleff Jäger

"Es gibt keinen ernsthaften Beweis für eine Kooperation zwischen Saddam und Al Quaida oder gar den Attentätern vom 9. September 2001."

Das ist falsch!

"We have been told by Hudayfa Azzam, the son of bin Laden's longtime mentor Abdullah Azzam, that Saddam Hussein welcomed young al Qaeda members "with open arms" before the war, that they "entered Iraq in large numbers, setting up an organization to confront the occupation," and that the regime "strictly and directly" controlled their activities.
We have been told by Jordan's King Abdullah that his government knew Abu Musab al Zarqawi was in Iraq before the war and requested that the former Iraqi regime deport him.
We have been told by Time magazine that confidential documents from Zarqawi's group, recovered in recent raids, indicate other jihadists had joined him in Baghdad before the Hussein regime fell.
We have been told by one of those jihadists that he was with Zarqawi in Baghdad before the war.
We have been told by Ayad Allawi, former Iraqi prime minister and a longtime CIA source, that other Iraqi Intelligence documents indicate bin Laden's top deputy was in Iraq for a jihadist conference in September 1999."

und noch vieles mehr unter:
http://www.weeklystandard.com/Content/Public/Articles/000/000/005/804yqqnr.asp

Zarqawi war schon lange unter Saddams Protektion, ebenso wie der Bombenbauer der WTC-Bombe, usw...

Saddam hat also mit Terroristen kooperiert, desweiteren hat er auch wiederholt versucht an Massenvernichtungswaffen zu kommen und hat auch schon unter Beweis gestellt, dass er sie auch zu nutzen bereit ist.

Terrorismus-Unterstützung + Streben nach Massenvernichtungswaffen ist eine gefährliche Mischung, deswegen liegt es sowohl im Interesse der USA, als auch Israels als auch Europas, dass Saddam entmachtet wurde!

btw: Das ist jetzt eine Argumentation, die sehr stark realistisch geprägt ist. Bei den Neocons spielen - soweit ich mich da auskenne - interessanterweise beide großen Schulen durchaus eine Rolle! (Der frühere Sozialist Wolfowitz als Idealist, der Ex-Verteidigungsminister Cheney als Realist)

[Kommentiert von: Detleff Jaeger]

@ cologne

ich sagte ERNSTHAFTEN Beweis. Das bedeutet:

1. ich akzeptiere NICHT die Aussagen der Herren Allawi, Chalabi und sonstiger "verläßlicher CIA-Quellen" zum Saddam-Regime, weil es die gleichen sind, die behauptet haben, die irakische Bevölkerung würde die amerikanischen Truppen palmwedelnd als Befreier begrüßen und auch, dass sie sichere und eindeutige Beweise für (2002/3) LAUFENDE Programme des Saddam-Regimes zur Herstellung von WMD hätten.

Was die - angeblich unmittelbar einsatzfähigen - WMD im Irak betrifft, so sollten sich die Bush-Fans langsam mit der bitteren Wahrheit abfinden: wenn Saddam sie nicht kurz vor seiner Flucht bei seinen marsianischen Verbündeten versteckt hat, gibt es sie nicht. Die USA haben monatelang mit hunderten von Experten jeden Stein umgedreht und was haben sie gefunden: ein paar verrostete Artillerie-Granaten, die irgendwann nach 91 im Sand verbuddelt worden sind. Alles weitere sind Spekulationen darüber, was Saddam gerne gehabt hätte. Lest den offiziellen Abschlußbericht.

3. zu Zarquawi: Es gibt Berichte und Indizien, dass sich Zarquawi vor 2003 zur medizinischen Behandlung in Baghdad aufgehalten hat. Inwiefern dies mit Wissen und Billigung des Saddam-Regimes geschah, oder ob er sich dort under cover aufhielt, ist meines Wissens immer noch umstritten. Es gibt KEINE Beweise, dass Zarquawi zu diesem Zeitpunkt terroristische Aktionen mit Wissen und Unterstützung der irakischen Regierung geplant / vorbereitet hat.

4. Es kann durchaus sein, dass Saddam Hussein islamistische Aktivisten als potentielle Untergrundkämpfer gegen eine zukünftige Besatzung im Irak aufgenommen hat. Man sollte allerdings auch bei solchen Aussagen das propagandistische Eigeninteresse der Quelle berücksichtigen.
Ich persönlich bin eher skeptisch, weil Saddam wissen mußte, dass er diese Leute nicht kontrollieren kann (siehe Verhalten der sog. "Afghanis" in anderen arabischen Staaten). Deshalb hat er auch ihre Gesinnungsgenossen früher immer besonders rigoros verfolgt.

5. Es ist richtig, dass Saddam vor 1991 über WMD, d.h. C-Waffen und in geringerem Umfang auch über B-Waffen verfügt hat. Der überwiegende Teil ist nach dem ersten Golfkrieg unter Aufsicht der UN-Inspektoren vernichtet worden. Wo er diese her hatte? Dazu gibt es einen bösen Witz:

Bush wird Anfang 2003 zu den irakischen WMD interviewt.
Bush: "We got irresistible prood that Saddam has WMDs in his possession."
Reporter: "How do you know?"
Bush:" Easy. We kept the receipts!"

6. Die Bush-Administration hat mehrfach behauptet, es gäbe eine eindeutige Verbindung zwischen den 9-11 Atttentätern (Atta &Co.) und dem Saddam-Regime. Den Beweis dafür ist sie bis heute schuldig geblieben.

Um nicht mehr mißverstanden zu werden als üblich: damit wird nicht bestritten, dass Saddam Hussein
- ein grausamer Diktator war
- der sich bestimmt über terroristische Anschläge gegen die USA, Großbritannien und anderswom gefreut hat und
- keinerlei Skrupel hat(te) Massenmord an seiner Bevölkerung zu begehen.

Alles gute Gründe um ein Regime zu stürzen. Aber leider nicht die offzielle Begründung der USA für den Angriff auf den Irak.

[Kommentiert von: bitter_twisted]

Eigentlich sind die Chickenhawks und die unterstützer der repräsentierten Politik in Deutschland, alle Staatsgläubige. Sie unterscheiden sich nur daran, an welchen Staat sie glauben.

[Kommentiert von: Paul13]

@ bitter_twisted

Eigentlich sind die chickenlambs und die Unterstützer der nichtrepräsentierten Politik in der arabisch-islamischen Welt alle Diktaturgläubige. Sie unterscheiden sich nur darin, in welchem Staat sie leben.

[Kommentiert von: R.Z.]

@ Detleff Jaeger

"Luftangriffe auf zivile Wohngebiete (wie z.B. in Falludscha) erfüllen genau die oben genannten Verbote."

Nicht unbedingt. Entscheidend ist, wie viele zivilie Opfer zu erwarten sind und ob dies verhältnismäßig ist. Ein grundsätzliches Verbot in Wohngebieten liegende Ziele anzugreifen gibt es nicht.

"Falludscha" ist übrigens wie "Jenin" nur eine Propagandalüge.

"Napalm und fuel bombs (die durch den Entzug des Sauerstoffs am Boden töten) sind sehr wohl geächtete Waffen. Richtig ist, dass die USA die entsprechenden Vereinbarungen nicht unterzeichnet haben."

Das ist offensichtlich falsch. Einfaches Beispiel: Nur weil die Schengenstaaten sich vertraglich verpflichtet haben, auf Grenzkontrollen zu verzichten, folgt daraus nicht, daß Grenzkontrollen nun geächtet sind.

"Womit wir wieder bei der eigentlichen Frage wären: wer bestimmt die internationalen Rechsgrundlagen, z.B. in der Form des Kriegsvölkerrechts."

Die Staaten, nämlich durch Bildung von Völkergewohnheitsrecht (Handeln, welches anschließend allgemein als völkerrechtsgemäß anerkannt wird), sowie durch Bildung von Vertragsvölkerrecht (z.B. Genfer Konventionen, UN-Charta, Menschenrechtskonvention,...).

In Diskusionen scheint aber oft die These "Was mir nicht gefällt ist völkerrechtswidirg" zu gelten.

[Kommentiert von: Detleff Jaeger]

@ RZ

1. Zitat:

"Das ist offensichtlich falsch. Einfaches Beispiel: Nur weil die Schengenstaaten sich vertraglich verpflichtet haben, auf Grenzkontrollen zu verzichten, folgt daraus nicht, daß Grenzkontrollen nun geächtet sind."

Der Vergleich mit dem Schengener Abkommen ist nun offensichtlicher Blödsinn, weil es sich dabei um zwischenstaatliches Vetragsrecht handelt, das jederzeit einvernehmlich (bei Zustimmung aller Vertragsparteien) geändert und aufgehoben werden kann. Solches Vertragsrecht ist jeweils nur für die beteiligten Länder (deswegen im Falle Schengen zunächst KEIN EU-Recht) bindend. Im Gegensatz dazu ist das kodifizierte Kriegsvölkerrecht weltweit gültig.

2. Zitat
"Die Staaten, nämlich durch Bildung von Völkergewohnheitsrecht (Handeln, welches anschließend allgemein als völkerrechtsgemäß anerkannt wird), sowie durch Bildung von Vertragsvölkerrecht (z.B. Genfer Konventionen, UN-Charta, Menschenrechtskonvention,...).

In Diskusionen scheint aber oft die These "Was mir nicht gefällt ist völkerrechtswidirg" zu gelten."

Wie im von mir hier eingestellten Aufsatz von Tolmein ausgeführt wird,
handelt es sich bei den Zusatzprotokollen zum Luftkriegsrecht um in eben dieser Weise gebildetes Völkergewohnheitsrecht, dass nur von wenigen Staaten namentlich die USA und Frankreich nicht unterschieben / anerkannt wurde. Wie Tolmein m.E. schlüssig belegt, beruht diese Weigerung nicht auf rechtlichen oder humanitären Bedenken, sondern auf militärstrategischen Überlegungen seitens der USA als der technisch i.d.R. überlegenen Kriegspartei.

Diese Haltung kann man akzeptieren oder ablehnen. Die genannten Protokolle existieren nun einmal, egal ob es RZ (oder mir) gefällt.

[Kommentiert von: Detleff Jaeger]

Nachtrag an RZ

Da ich den von mir eingestellten Artikel von Tolmein im blog nicht mehr finde - habe ich mich verlaufen oder findet eine Zensur nicht statt? -
hier noch mal die Adresse:

http://www.tolmein.de/normal/pages/artikel.php?para=1023&tabelle=politik&kat=internationales_recht&head=Politik

bitte erst ganz lesen und dann aufregen.

[Kommentiert von: Paul13]

@ Detleff Jaeger

Also ich hab nichts gelöscht, ich heiße ja nicht Nixxon. Aber seit mal einer meiner eigenen Kommentare mit einer weit in der Zukunft liegenden Uhrzeit gepostet wurde, traue ich Typepad nicht mehr so hundertprozentig.

[Kommentiert von: Cologne]

@ detlef jäger

Naja, wenn Saddam Vertrauten von Bin Laden einen Luxusurlaub spendiert, in Kooperation mit Bin Laden nette Anti-Saudi-Filmchen dreht, sich weigert nur irgendwas zu tun, um Zarqawi auszuliefern (alles dokumentiert!!!) und wenn offenbar al-quaida-Rekruteure in den Straßen Bagdads rumlaufen , finde ich kann man schon von einer Verbindung reden.
Aber eigentlich ist es irrelevant, fest steht: Saddam hat Terrorismus unterstützt und zwar nachweislich und in relativ hohem Maße!

Nur ein Wort zu den WMDs: Da wird man wohl nix mehr finden (syrien?), aber mal nachdenken: Bis 1998 versucht Saddam immer wieder an WMDs zu kommen, die Inspekteure schaun (und hauen) ihm auf die Finger. 1998 schmeist er die Inspekteure deswegen raus. Und danach hört er auf danach zu suchen??? Erscheint mir nicht logisch, erschien auch sämtlichen Geheimdiensten nicht logisch – wie auch immer, fest steht: Das einzige, was Saddam nach 1998 von WMDs getrennt hat/hätte, war der Wille sie zu besitzen, die Kapazitäten waren ja zweifelsohne vorhanden.

Grob gesagt basierte die Kriegs-Begründung der US-Regierung doch auf „Iraqi Freedom“, „War against Terrorism“ und „Saddam’s WMDs"). Für mich sind alle Gründe gegeben. Bin nicht sicher, ob al-quaida ausdrücklich genannt war, letztlich ist es aber eben ein „war against terrorism“ und kein war „against al-quaida“!

Zu guter Letzt: Was wollen Sie eigentlich? ;-)

Darauf hinweisen, dass die USA nicht nur der edle Ritter der Freiheit sind? Es wird niemand bestreiten, dass es auch um Interessen ging (weniger um Öl, mehr um sicherheitspolit. Interessen)! Aber es ist eben keine rein „imperialistische“ (=realistische) Politik wie im kalten Krieg! Gar nicht so wenige Politologen sehen bei Bush durchaus einen „Idealismus in Kriegsstiefeln“. Zumal die einige Administrationmitglieder aus linkem, demokraitschen, also eher idealistischen Umfeld kommen.

[Kommentiert von: Detleff Jaeger]

@ cologne

gut frage: was "will ich"?

also weder einen job beim Verein der Interventionsfreunde und online-freiheitskämpfer, noch die zustimmung von paulchen & co.

vielleicht nur ein bischen sand ins getriebe streuen ...

deshalb gestatte ich mir einmal ganz persönlich zu werden:

manche finden, dass die USA immer schuld sind, egal was sie tun. manche finden, dass die USA immer recht haben, egal womit.

ich finde, dass die außenpolitik der bush-administration von den korrupten und den blöden bestimmt wird. wobei es für das ergebnis ziemlich egal ist, ob es der gedanke an die schönen aufträge für halliburton oder der feste glaube an: "it´s all about firepower" war, der zu den entscheidungen geführt hat.

welche veränderungen hat diese außenpolitik ausgelöst:

- sie hat die transatlantischen Beziehungen und insbesondere die NATO geschwächt und eine konkurrrierende militärische aufrüstung der europäer gefördert

- sie hat eine out-of-area koooperation unter amerikanischen führung zu einem strikten no-no gemacht, was wir in afghanistan noch zu spüren bekommen werden.

- sie hat durch die erlogenen kriegsgründe für den angriff auf den irak (man denke nur an den unsäglichen auftritt powells vor dem sicherheitsrat oder bushs state-of-the-union-address) die glaubwürdigkeit der amerikanischen außenpolitik beschädigt und ie akzeptanz der USA in der sog. "Dritten Welt" auf einen neuen tiefpunkt gebracht.
Dazu gehört, dass Bin Laden und Al Zarquawi in vielen islamischen ländern den status von volkshelden haben.

- sie haben es erreicht, dass es zum ersten mal seit 1945 effiziente (und regional anerkannte) anti-westliche massenmedien gibt. so wie der erste irak-krieg CNN etabliert hat, so hat der angriff 2003 Al Jazeera endgültig zum durchbruch verholfen.

- sie ist der eigenen propaganda (man denke an die ankündigungen / prohezeiungen der von der cia gehätschelten irakischen opposition) aufgesessen. Deshalb haben die amerikanischen truppen und behörden - ohne jegliches verständnis für regionale strukturen und entwicklungsbedingungen - versucht, ein gesellschaftsmodell und politisches system zu oktroyieren, das direkt aus dem grundkurs sozialkunde der junior high school stammen könnte.

- sie hat zwei militärische invasionen durchgeführt, ohne dass auch nur ansätze für eine politik zur gestaltung der post-occupation-entwicklung zu erkennen waren, geschweige denn planungen für eine halbwegs intelligente organisation des besatzungsregimes.

- sie hat in kriegführung und besatzung die eigenen standards laufend verletzt und eine begründung internationaler politik auf der grundlage von menschenrechten lächerlich gemacht.

bitte beachten: bei allen diesen einschätzungen ist gar nicht entscheidend, ob ich, Sie oder paulchen zustimmen / ablehnen, sondern was die bevölkerungsmehrheit in z.B. ägypten, pakistan, indonesien, nigeria, venezuela und in zwanzig anderen ländern - deren namen Dubya nicht mal aussprechen kann -darüber denkt.

was hat diese politik (bisher) konkret erreicht:

1. sie hat das taliban-regime in afghanistan gestürzt und die herrschaft der lokalen stammesführer und regionalen warlords wieder hergestellt (wenn man vom präsidenten von kabulistan absieht, der ohne amerikanische leibwächter nicht einmal lebend bis zum flughafen käme).

2. sie hat das regime saddam husseins gestürzt und im irak den boden für ein islamistisches regime bereitet. (über die perpektiven einer teilung des landes mit anschließendem bürgerkrieg können wir ja reden, wenn es soweit ist).

3. sie hat die welt sicherer und offener für terroristen gemacht und zwar unabhängig davon, ob es der USAF in zukunft mal gelingen sollte, ein pakistanisches dorf mit Bin Laden DARIN zu treffen. denn die nächsten anschläge in washington, new york, rom, paris oder sonstwo werden von Abu Mussad Ben Nobody und Muhammad Ali Al Unknown verübt werden. und gegen die gibt es keinen schutz.

ich finde: that´s scary.

nun kenne ich Ihre antwort: das ist alles so nicht richtig, bösartig verdreht und entstellt und selbst wenn es so wäre, dann wären daran ja nicht Bush & friends, sondern die bösen islamistischen terroristen und ihre Weichei-Freunde & Förderer in Old Europe schuld.

problem ist nur: in der politik ist gut gemeint das gegenteil von gut.

[Kommentiert von: dr.otto]

@ detleff(chen)
Da haben wir mal wieder einen, der hinterher alles mal wieder vorher schon gewusst haben will. Der sogar schon Antworten auf die Fragen kannte, die niemand gestellt hat.

Die Theorie wird auch gleich dazu geliefert:
... ein demokratisches System funktioniert dann, wenn die herrschenden Eliten es sich leisten (können), über kontrollierbare Partizipationsprozesse und ausreichende Sozialleistungen ihre Machtposition und ihre ökonomische Reproduktion zu sichern - möglicherweise auch innerhalb eines regelmäßigen Regierungswechsels von 2-3 Parteien.
...gibt das keinen mit der schönen Demokratie, weil eine direkte Kontrolle über den Herrschaftsapparat (Poizei, Armee, Justiz) billiger und sicherer ist.

Demokratie hat so einige Schwächen aber sie ist eindeutig die billigere Regierungsform. Nicht zuletzt ist der gesamte Ostblock mangels Geld und mangelnder Kreditwürdigkeit, wie übrigens zuvor schon Hitlerdeutschland zusammengebrochen.
Aber was kümmert es orientalische Despoten solange sie Geld von europäischen Weicheiern empfangen oder erpressen können, um ihren "Staatsapparat"

Außerdem ist die Verwechslung orientalischer Völker mit Al Jazeera, ihren säkularen und theokratischen Despoten richtig peinlich. (Wäre ungefähr genauso wie wenn man Stalin mit den Ukrainern, Russen, Georgiern etc.p.p. Verwechseln würde.)

In der politischen Theorie ist es fast so wie in der wirklichen Politik: Zynismus ist wirklich schlecht.

[Kommentiert von: Detleff Jaeger]

@ otto (k)lein?

Sehr geehrter Herr Dr. Otto,

natürlich ist schwer, wenn die Welt nicht so ist, wie sie sein soll. Für diejenigen, die sich nicht ständig diesem Streß aussetzen wollen, empfehle ich die Romane von Tom Clancy:

spannend - es gibt immer eine asiatisch, islamische oder sonstige Gefahr, sehr übersichtlich weil das Gute (die USA) immer siegt, moralisch einwandfrei und Harrisson Ford als Jack Ryan wäre sowieso die eindeutig bessere Besetzung.

Aber zu ihren Anmerkungen:

- ob Demokratie die "billigere" Regierungsform ist, hängt ganz vom gewählten Maßstab ab. Der von mir sehr geschätzte westeuropäische Sozialstaat ist ganz schön teuer - sagen mir jedenfalls seine neoliberalen Gegner.

- ihre ökonomischen und geschichtlichen Kenntnisse in allen Ehren: aber der Ostblock ist nicht an mangelnden Geld (da seine Regierungen es unbegrenzt selber drucken konnten, oder meinten sie Devisen?) oder mangelnder Kreditwürdigkeit (die Rohstoffexporte der SU haben ihr jederzeit einen unbegrenzten Zugang zu den internationalen Kapitalmärkten gesichert) gescheitert, sondern (unter anderem !) an der mangelnden Produktivität bzw. unzureichenden Innovationsfähigkeit seiner Zentralverwaltungswirtschaften.

-was Hitlerdeutschland betrifft, so habe ich in der Schule (katholisches Provinzgymnasium im Rheinland) gelernt, dass es 1945 militärisch von den Allierten besiegt worden ist und bedingungslos kapituliert hat. Es war keine Rede davon, dass es zusamengebrochen ist, weil es seine MeFO-Wechsel nicht eingelöst hat.

- ich weiß nicht, wen Sie alles unter der Formulierung "orientalische Völker" subsummieren. Aber so leid es mir tut: unabhängige Studien zum Medienverhalten in den arabischen Golf-Anrainerstaaten haben ergeben, dass Al Jazeera die bevorzugte Informationsquelle für regionale Ereignisse ist, während der Versuch der Bush-Administration, eine amerikanisch gesteuerte arabischspachige Medienlandschaft (z.B. Al Hurra) zu etablieren, ziemlich kläglich gescheitert ist.
Das schließt keineswegs eine kritische, z.T. offen anti-amerikanische Berichterstattung über die Besatzung im Irak aus. Aber wenn man lieber Erfolgsmeldungen hören will, kann man ja immer noch auf AFN umschalten.

Randbemerkung: Al Jazeera war schon vor dem Irakkrieg eine bevorzugte Informationsquelle, weil es im Gegensatz zu anderen arabischen Medien gewagt hat, sich mit kritischen Fragen (wie Palästina-Konflikt, Terrorismus) kontrovers zu befassen und dabei offen arabische Regierungen zu kritisieren - allerdings mit Ausnahme des eigenen Herrscherhauses im Sitzland.

Merke: Demokratie ist nicht nur, wenn die Richtigen gewählt werden. Und dies is eher resignativ als zynisch.

[Kommentiert von: Detleff Jaeger]

@ otto (k)lein?

Sehr geehrter Herr Dr. Otto,

natürlich ist schwer, wenn die Welt nicht so ist, wie sie sein soll. Für diejenigen, die sich nicht ständig diesem Streß aussetzen wollen, empfehle ich die Romane von Tom Clancy:

spannend - es gibt immer eine asiatisch, islamische oder sonstige Gefahr, sehr übersichtlich weil das Gute (die USA) immer siegt, moralisch einwandfrei und Harrisson Ford als Jack Ryan wäre sowieso die eindeutig bessere Besetzung.

Aber zu ihren Anmerkungen:

- ob Demokratie die "billigere" Regierungsform ist, hängt ganz vom gewählten Maßstab ab. Der von mir sehr geschätzte westeuropäische Sozialstaat ist ganz schön teuer - sagen mir jedenfalls seine neoliberalen Gegner.

- ihre ökonomischen und geschichtlichen Kenntnisse in allen Ehren: aber der Ostblock ist nicht an mangelnden Geld (da seine Regierungen es unbegrenzt selber drucken konnten, oder meinten sie Devisen?) oder mangelnder Kreditwürdigkeit (die Rohstoffexporte der SU haben ihr jederzeit einen unbegrenzten Zugang zu den internationalen Kapitalmärkten gesichert) gescheitert, sondern (unter anderem !) an der mangelnden Produktivität bzw. unzureichenden Innovationsfähigkeit seiner Zentralverwaltungswirtschaften.

-was Hitlerdeutschland betrifft, so habe ich in der Schule (katholisches Provinzgymnasium im Rheinland) gelernt, dass es 1945 militärisch von den Allierten besiegt worden ist und bedingungslos kapituliert hat. Es war keine Rede davon, dass es zusamengebrochen ist, weil es seine MeFO-Wechsel nicht eingelöst hat.

- ich weiß nicht, wen Sie alles unter der Formulierung "orientalische Völker" subsummieren. Aber so leid es mir tut: unabhängige Studien zum Medienverhalten in den arabischen Golf-Anrainerstaaten haben ergeben, dass Al Jazeera die bevorzugte Informationsquelle für regionale Ereignisse ist, während der Versuch der Bush-Administration, eine amerikanisch gesteuerte arabischspachige Medienlandschaft (z.B. Al Hurra) zu etablieren, ziemlich kläglich gescheitert ist.
Das schließt keineswegs eine kritische, z.T. offen anti-amerikanische Berichterstattung über die Besatzung im Irak aus. Aber wenn man lieber Erfolgsmeldungen hören will, kann man ja immer noch auf AFN umschalten.

Randbemerkung: Al Jazeera war schon vor dem Irakkrieg eine bevorzugte Informationsquelle, weil es im Gegensatz zu anderen arabischen Medien gewagt hat, sich mit kritischen Fragen (wie Palästina-Konflikt, Terrorismus) kontrovers zu befassen und dabei offen arabische Regierungen zu kritisieren - allerdings mit Ausnahme des eigenen Herrscherhauses im Sitzland.

Merke: Demokratie ist nicht nur, wenn die Richtigen gewählt werden. Und dies is eher resignativ als zynisch.

[Kommentiert von: Cologne]

Ich hab nur wenig Zeit, deswegen nur was kurzes was zu den oberen Punkten: Ich möchte von Ihnen nie den Vorwurf der schwarz-weiß-Mahlerei bekommen ;-)! Und das mit der europäischen Aufrüstung is wohl ein Scherz, oder?

Jetzt zu den Ergebnissen:

„1. sie hat das taliban-regime in afghanistan gestürzt und die herrschaft der lokalen stammesführer und regionalen warlords wieder hergestellt (wenn man vom präsidenten von kabulistan absieht, der ohne amerikanische leibwächter nicht einmal lebend bis zum flughafen käme).“

Sehen sie zu negativ, ich denke, dass sich da was entwickelt, es gibt zweifelsohne Fortschritte, vor allem was die Menschenrechte betrifft, aber auch wirtschaftlich und sicherheitspolitisch!
Mal angenommen Sie hätten Recht mit ihrer warlord-these, dann wäre es aus realistischer Sicht (ihre Sicht) ja auch begrüßenswert, da den Taliban/al-quiada/islamistischen Terroristen ihr Rückzugsgebiet genommen wurde, wenn auch auf Kosten einer brutalen, aber antiislamistischen Warlord-Herrschaft. Entspricht also unseren Interessen.

„2. sie hat das regime saddam husseins gestürzt und im irak den boden für ein islamistisches regime bereitet. (über die perpektiven einer teilung des landes mit anschließendem bürgerkrieg können wir ja reden, wenn es soweit ist).“

Auch hier sind sie zu pessimistisch, die hohe Wahlbeteiligung sagt was anderes, der wirtschaftliche Fortschritt sowie militärische Fortschritte (Aufstellung der Irakischen Armee+Polizei) sind auch nicht zu unterschätzen. Sie haben schon Recht: Demokratie muss wachsen, aber vorher muss sie gepflanzt und etwas augepäppelt werden!

3. sie hat die welt sicherer und offener für terroristen gemacht und zwar unabhängig davon, ob es der USAF in zukunft mal gelingen sollte, ein pakistanisches dorf mit Bin Laden DARIN zu treffen. denn die nächsten anschläge in washington, new york, rom, paris oder sonstwo werden von Abu Mussad Ben Nobody und Muhammad Ali Al Unknown verübt werden. und gegen die gibt es keinen schutz.

Inweifern ist die Welt für Terroristen sicherer bzw. für uns gefährlicher geworden? Welche Möglichkeiten haben Terroristen beispielsweise noch an WMDs zu kommen und damit ein gigantisches Desaster anzurichten?
Sorry, aber soweit ich mich erinnere hat Bin Laden ein Waffenstillstandsangebot unterbreitet, Gadaffi gesagt, dass er die Hosen voll hat, deswegen auf WMDs verzichtet und das syrische Regime hat im Moment ganz schöne Sorgen.
Wenn man gegen Abu Mussad Nobody eh nix tun kann (ihre These), sollte man doch möglichst versuchen, dass er keine milit. Ausbildung und vor allem keine gefährlichen Waffen in die Hand bekommt. Gelingt doch ganz gut, finde ich!

So, für viel mehr hab ich jetzt leider keine Zeit mehr, ich denke es ist schon reichlich, mal sehen, ob ich morgen noch was schreibe, vielleicht dann auch über Goslarer Weichei-Terroristen-Förderer-Kriegwahrscheinlichermacher-transaltantischeBeziehungen-zerstörerische Altkanzler ;-).

[Kommentiert von: Paul13]

@ Greg

Wie wäre es mit einem Kompromiss, der das beste aller Vorschläge vereint: "Neo-Trotzkyst South Park Liberals For Cruise Missile Diplomacy", abgekürzt NTSPL4CMD? Das wäre ein Etikett, das ich akzeptieren könnte. Wenn auch kaum behalten.

Weißt Du was, ich denke, das werde ich als Sektion in die Blogroll machen und da kommt dann nur der harte Kern rein, also jemand der bestimmte Kriterien erfüllt. Sozusagen die "Freedom Through Superior Airpower" Fraktion. Sprich Leute wie Du und ich.

[Kommentiert von: Detleff Jaeger]

@ cologne

zunächst: ich werfe Ihnen überhaupt nichts vor. Und nun ist die Integration von militärischen Planungs-, Kommando- Logistik-strukturen im Rahmen der EU weiter fortgeschritten, als Sie vielleicht wissen.

Entscheidend bleibt allerdings die Frage, wie sich diese Ansätze für den Aufbau integrierter europäischer Streitkräfte zur NATO verhalten werden.

Aber zu Ihren Anmerkungen zu meinen Anmerkungen:

1. was Afghanistan und Irak betrifft, so gilt das schöne Wort - ich glaube es ist von Mark Twain: Prognosen sind schwierig und mit großer Unsicherheit behaftet, besonders wenn sie sich auf die Zukunft beziehen. Warten wir also ab.

Allerdings sollten wir zumindest in Bezug auf Afghanistan mit dem Gerede von der "Befreiung" etwas vorsichtiger sein. Allenfalls hat die westliche Invasion die Kräfteverhältnisse im afghanischen Bürgerkrieg neu bestimmt.

Was die Sicherheit des Westens / der Welt betrifft:
das entscheidendes Problem besteht ja nicht in der Gefahr eines Angriffs der jemenitischen oder sudanesischen Luftwaffe auf die amerikanische Ostküste, sondern in Frage, wie sich die Akzeptanz für teroristische Netzwerke in der Bevölkerung der islamischen Staaten bzw. in dieser Region entwickelt.

Bin Laden / Al Quida mit der US-Luftwaffe besiegen zu wollen, ist wie der Versuch, Fliegen mit einem Eispickel zu erschlagen.

Aber wenn sie es unbedingt auf der Ebene der "Schurkenstaaten" haben wollen:

was macht der Westen eigentlich, wenn nach dem nächsten "Versuch" im pakistanischen Grenzgebiet ein fundamentalistischer Aufstand das Regime Musscharraf stürzt und böse Islamisten dann wirklich über Nuklearwaffen verfügen?

[Kommentiert von: Detleff Jaeger]

@ dr.Otto

Nachtrag zum Vergleich zwischen SU und RF zu den Lebensbedingungen der Bevölkerung / Qualität der Distrubition. Der Stand der Dinge in der Russischen Föderation liest sich wie folgt:

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5216714_REF3,00.html

Soviel zur Gleichsetzung von Demokratie und Wohlstand. Aber wie gesagt: alles die Kommunisten schuld.
Jaeger

[Kommentiert von: Daniel]

Die von einigen Kommentatoren so gerne kritisierten eigenen Interessen sollten wohl niemanden ernsthaft überraschen. Alle Staaten versuchen Ihre Interessen durchzusetzen bzw. diplomatische Ergebnisse zu erzielen, die Ihnen am ehesten akzeptabel erscheinen.
Bereits die Annahme, dass Staaten gegen Ihre eigenen Interessen handeln, ja völlig uneigennützig agieren würden erscheint mir völlig naiv. Übrigens ganz gleich um welchen Staat mit welcher Regierungsform auch immer es sich handelt.
"Völkerrechtlich organisierte Sicherheit zwischen Staaten ist wie Völkerrecht überhaupt nur auf freiwilliger Basis möglich und hält daher nur so lange wie die Interessen der Beteiligten." Reinhard, Wolfgang: Geschichte der Staatsgewalt, 2.Aufl., München 2000, S. 382

Glauben manche Kommentatoren tatsächlich, dass die USA ihre Ideale durch einen Krieg gegen die SU oder die VR China hätten durchsetzen können und wollen? Gelegentlich scheinen manche Kommentatoren erst eine Art Glaubwürdigkeitsprobe seitens der USA zu erwarten.Dabei versuchen alle Staaten (etwa Pakistan in Afghanistan) "einen möglichst guten Schnitt zu machen."
Davon abgesehen, sicher die VR China ist ein diktatorisches Regime, nur die meisten Appelle an die Menschenrechte von demokratischen Staats- und Regierungschefs sind doch letztlich an das jeweils heimische Publikum adressiert. Oder glaubt jemand ernsthaft nur weil ein demokratisch legitimierter Staatschef ein zu erwartendes Statement abgibt würden sich Diktatoren davon beeindrucken lassen?
Ein Warlord (der wie in Uganda auch noch Analphabet ist), wird sich von dem Hinweis, er verstoße gegen Völkerrecht erst beeindrucken lassen, wenn er vor dem UN-Strafgerichtshof steht!

[Kommentiert von: Paul13]

@ Daniel

"Glauben manche Kommentatoren tatsächlich, dass die USA ihre Ideale durch einen Krieg gegen die SU oder die VR China hätten durchsetzen können und wollen?"

Bloß nicht! Wer redet denn von Krieg.

"[...] Oder glaubt jemand ernsthaft nur weil ein demokratisch legitimierter Staatschef ein zu erwartendes Statement abgibt würden sich Diktatoren davon beeindrucken lassen?"

Von dem Statement sicher nicht. Aber wenn es von einer geeigneten Politik untermalt wird, durchaus.

"Ein Warlord (der wie in Uganda auch noch Analphabet ist), wird sich von dem Hinweis, er verstoße gegen Völkerrecht erst beeindrucken lassen, wenn er vor dem UN-Strafgerichtshof steht!"

Weswegen man ihn dahin bzw. über den Jordan schaffen muß. Jedesmal. Und seinen Nachfolger auch. Dann macht es irgendwann keinen Spaß mehr Warlord zu sein. Denn so Typen wollen Macht und Geld, nicht 72 Jungfrauen. Die sind für die harte Tour durchaus empfänglich.