Terrorattacke auf Verkehrssystem: Bomben in Londoner Bussen und U-Bahnen - Tote und Verletzte

SPIEGEL online

Im dichten Berufsverkehr sind Bomben in mehreren Londoner Bussen und U-Bahnen explodiert. Bei einem Doppeldecker wurde das obere Stockwerk weggerissen. Mindestens 90 Menschen wurden verletzt, mehrere getötet. Der britische Innenminister Clarke sprach von "furchtbaren Verletzungen", ein anderer Politiker sagte: "Dies ist der ultimative Alptraum."

Also daß die Franzosen so weit gehen würden, hätte ich ja nicht gedacht. Ok, Mitterand war sowas schon zuzutrauen, aber der Schöngeist Chirac? All das nur wegen der Vergabe der Olympischen Spiele 2012 oder dem gescheiterten Europagipfel?

Falls sie's am Ende aber doch nicht waren, bitte trotzdem keine übereilten islamophoben Vorverurteilungen an die Adresse unschuldiger Widerstandsbewegungen im Mittleren Osten. Die waren's auf keinen Fall. Mit denen führen wir ja einen kritischen Dialog. Das wird uns bestimmt schützen.

Comments

[Kommentiert von: holgers]

auf ntv war der schuldige schnell gefunden: george w.
in berlin sei man ja noch sicher da deutschland sich nicht am irak feldzug beteilige.
die westlichen nationen müssen zusammenstehen und den islamisten zeigen wo der hammer hängt.

[Kommentiert von: Captain Haddock]

Ich sehe es schon vor mir, wie nun allenthalben nach einer "Intensivierung des Dialogs" gerufen werden wird. Und Tony Blair wird als Schuldiger ausgemacht werden: Denn warum hat er schließlich Bushs Schoßhündchen gegeben etc. pp.?

Nonetheless: Venceremos, religion of pieces!

[Kommentiert von: Aloisius]

Das schlechteste ist wohl das Anzeichen, dass Bin Ladens Deppen zuviel Geld haben. Ansonsten hätten sie doch fett auf die Olympiavergabe an Paris wetten können (natürlich bei britischen Buchmachern), um dann vor der Abstimmung die Bomben zu zünden.
Und wie kommt es eigentlich, dass bei den Anschlägen in Europa (Madrid, London) keine Selbstmordattentäter eingesetzt wurden? Sind wir Europäer Ziele zweiter Wahl? Lohnt es sich nicht, für uns zu sterben? Oder haben wir es den Grünen zu verdanken, dass jetzt auch Terroristen wiederverwendet werden?

[Kommentiert von: Thomas]

Ich hoffe, dass diese dämliche kleine Ratte von Jose Luis Rodriguez Zapatero stolz ist. Im Westen mag man sein skandalöses Appeasement vergessen haben. Bei Al-Qaeda nicht.

[Kommentiert von: Ian]

@Thomas

Genau, meine Meinung.

und ich höre sie schon, die Gutmenschen:
-Wir brauchen mehr Dialog.
-Es waren nur verwirrte Einzeltäter.
-Zieht die Truppen zurück.
-Haha, die Kriegstreiber sind selberschuld

Sowas macht mich einfach nur wütend. Und in Paris, Berlin und Lodon laufen immernoch tausende Islamisten rum, die auch öffentlich Ihren Hass predigen pder durch internet verbreiten und niemand tut was dagegen. die tausenden menschenrechtsorganisationen haben nichts besser zu tun als 24h am tag über gitmo zu reden und den westen zu verurteilen. und die grünen sprechen vom islam als wäre er die friedensreligion schlichthin, während der papst die reinkernation der bösen ist. aber zum glück sind wir diesen peinlichen schröder und seinen beseten freund, chirac, bald los.

in tiefer trauer. ich habe familie in london.

[Kommentiert von: Markus Oliver]

Bei Statler hat man mich gerade für "Ausradieren" der Verwendung von Nazi-Sprache beschuldigt. Tut gut hier noch Gleichgesinnte zu treffen.

[Kommentiert von: olaf]

ihr habt ja so recht ... und wieder wird es sich alles rumdrehen ! Wie immer ... ich glaube da müssten sich schon ein paar hundert terrors auf den strassen londons einfinden und mit krumsäbeln leute abschlachten, bis die gutmenschen sich für eine kleine revanche entscheiden.

ich schwanke zwischen verachtenen kommentaren zum resultat der anschläge (also wenn schon richtig meine herren) und gezielten gegen-terror !?

irgendwie kotzt es mich schon an, das wir nicht mal ein paar von den deppen einfach über den haufen ballern.

na ja, immer schön demokratisch bleiben und so.

freue mich allerdings auch über den baldigen abgang von "horst" schröder und "den franzosen deppen".

[Kommentiert von: aleph]

@Captain Haddock: "Intensivierung des Dialogs" klingt gut. Am besten lässt sich der Dialog wohl mit ein paar cruise missiles intensivieren. Zumindest verstehen Terroristen diese genau.

[Kommentiert von: SieNanntenIhnMücke]

Wegen so Typen wie euch haben wir diese Scheisse... Euch reicht das alles noch nicht, ihr seid erst zufrieden wenn die ganze Welt in Flammen steht, ihr Gewalt-Kranken!!!
Sucht euch mal nen guten Therapeuten!!!!!!

[Kommentiert von: aleph]

@Captain Haddock: "Intensivierung des Dialogs" klingt gut. Am besten lässt sich der Dialog wohl mit ein paar cruise missiles intensivieren. Zumindest verstehen Terroristen diese genau.

[Kommentiert von: olaf]

ja einen therapeuten ! das ist eine gute idee, wenn man so typen wie dir zuhört. damit man mal wieder erklärt bekommt das solche typen die auf so feige weise menschen töten die wirklich kranken sind.

außerdem sollte man mal die unzähligen, ach so friedliebenden muslime dieser welt fragen, was sie eigentlich tun um solche feigen schweine zu stoppen und aus der muslimischen gemeinde auszugrenzen. ops, das war wohl ein bißchen zu weit gedacht, den irgendwie ist ja so ein kleiner bombenterror gegen den westen und sein ungläubigen ja doch nicht so schlecht.

also her mit den cruise missiles... 3,2,1 - deins !

[Kommentiert von: olaf]

in diesem zusammenhang noch ein nettes posting von unserer geliebten "bitch" aus teheran.

http://www.spiegel.de/netzwelt/netzkultur/0,1518,337284,00.html

quote:

"Doch ein wartender Vater sagte: "Großbritannien muss der Erde gleich gemacht werden, damit wir hier überleben können. Großbritannien ist doch das Symbol der Ausbeutung in der Welt. Alles Übel, das wir erleben, stammt von dort." Auf die Frage, wie er zu den unschuldigen Bürgern stehe, die dabei getötet wurden, sagte er: "Es gibt keine unschuldigen Briten. Sie sind als Nation schuldig!"

Diese extreme Meinung vertrat mein erster Interviewpartner ..."

Also das ist keine "Meinung" sondern ein Aufruf zum Massenmord und Rassenhass !

[Kommentiert von: SieNanntenIhnMücke]

"Also das ist keine "Meinung" sondern ein Aufruf zum Massenmord und Rassenhass !"

Sowas passiert auf diesem Blog hier täglich...
Aber, ich weiss schon, ihr seid ja die Guten! Weiter so!
Ihr seid von der geistigen Haltung her kein Quentchen besser!

[Kommentiert von: Tim]

"@Captain Haddock: "Intensivierung des Dialogs" klingt gut. Am besten lässt sich der Dialog wohl mit ein paar cruise missiles intensivieren. Zumindest verstehen Terroristen diese genau."

Genau, sieht man ja schliesslich tagtäglich im Irak...

Meine Güte, kommt mal wieder klar!

P.S: Wollte eigentlich nur im Netz was zu Bono und seinen Hilfsprojekten für Afrika finden und bin durch Zufall hier gelandet. Manchmal spielt einem das Schicksal doch einen Streich...

@Mücke... Zustimmung

[Kommentiert von: ausradierer]

hey kelien pissnelke lies mal nach in welchem zusammenhang die nazis von "ausradieren" sprachen und dann: besser fresse halten.

[Kommentiert von: SieNanntenIhnMücke]

Mal so ganz nebenbei... Die Täterschaft von muslimischen Gotteskriegern ist bis jetzt nur eine Vermutung...

[Kommentiert von: Tim]

@Olaf
"Also das ist keine "Meinung" sondern ein Aufruf zum Massenmord und Rassenhass !"

Ich möchte nicht wissen, was tagtäglich an Parolen an deutschen Stammtischen geschwungen wird.

P.S.: Den zweiten Teil der "Befragung" hast Du bei Deinem Zitat weggelassen, nicht wahr? Ein Schelm, wer böses dabei denkt...

"Wer ist denn verantwortlich für die Anschläge, fragte ich eine Mutter, die ihre Zwillingstöchter gerade vom Examen abgeholt hatte. "Ganz bestimmt nicht die Mullahs, denn die werden ja von den Briten finanziert", sagte sie - und brachte damit die umstehenden Menschen zum Lachen. Sind solche Anschläge denn berechtigt? "Ganz gewiss nicht. Es sind Unschuldige, die dafür bezahlen müssen. Die Taktik der Terroristen basiert auf Aggression, nicht auf Logik. Das hilft keinem." Da nickten die meisten um sie herum."

Ich will hier wirklich keinen anmachen, nur ein wenig zum nachdenken vor dem posten animier'n, das wars...

[Kommentiert von: aleph]

@Tim: soll ich aus deinen kommentaren jetzt entnehmen, dass du die anschläge gutheißt??

[Kommentiert von: Tim]

Wenn Du es in Betracht ziehst, das annehmen zu können, hab'ich was falsch gemacht.

[Kommentiert von: Al]

Was mich bei der ganzen Diskussion immer stört ist, dass nie nach den Ursachen des islamischen Terrorismus gefragt wird. Warum ist der Hass auf die westliche Welt in islamischen Ländern so augeprägt? Ich habe dazu vor einigen Jahren mal eine interessante, aber leider wenig beachtete Diskussionsrunde mit Moslemvertretern auf CNN gesehen. Einer der Hauptpgründe der Wut der moslemischen Durchschnittsbevölkerung war demnach, dass die USA, die es sich ja zur Aufgabe gemacht haben, Freiheit und Demokratie auf der Welt zu verbreiten, über Jahrzehnte hinweg die engsten Verbündeten der hier viel kritisierten islamofaschistischen Diktaturen waren und teilweise heute noch sind (Saudi-Arabien z.B.).
Denn die Menschen in Saudi-Arabien, dem Iran und den anderen Diktaturen sind ja bekanntermaßen nicht ganz so zufrieden mit ihren Regierungen, wie es die "Wahl"ergebnisse glauben machen möchten. Logischerweise drängt sich daher bei vielen Menschen der durchaus berechtigte Verdacht auf, dass es den USA bei ihrer bisherigen Politik im Nahen Osten in Wirklichkeit nie darum ging, Freiheit und Demokratie für sie zu erwirken, sondern um die Verfolgung von Eigeninteressen. Die daraus resultierende Enttäuschung und Wut haben Hassprediger geschickt für sich genutzt um den Hass auf die ganze westliche Welt zu schüren und die heutigen Zustände zu schaffen.

Meiner Meinung bedarf es mehr als nur Cruise Missles auf die sog. Achse des Bösen, um das Vertrauen der Bevölkerung wieder herzustellen. Die saudi-arabische sowie die pakistanische Diktatur gehört ebenso verurteilt und sanktioniert wie die iranische oder syrische. Alles andere ist unglaubwürdig.

[Kommentiert von: Christian "Penko" Neubauer]

An alle die keine Ahnung haben:

Hört endlich mit diesem "Terror erzeugt Gegenterror" und dem "Man muss die Armut beenden" und dem "Nach den Ursachen forschen - USA und GB selber schuld" Unsinn auf.

Keiner der Terroristen der letzten Jahren, ob WTC oder jetzt London, war ein armer unterdrückter Araber der täglich eine Bombe auf den Kopf bekommen hat.

Das sind so gut wie immer Leute die im Westen leben, studieren oder arbeiten, und denen es dabei genauso gut oder schlecht ging wie den Menschen, welche sie töteten, selbst.

Eure Dialog-Scheisse ist Zeitverschwendung.

Ein Ideologe ist ein Ideologe ist ein Ideologe.

Wer meint ein Selbstmordatttentäter würde sich durch plötzlichen Reichtum von seiner Ideologie abbringen lassen, der zeigt einfach nur, dass er völlig Ahnungslos ist. Diese Leute leben für die Zeit nach dem Tod, nicht für das hier und jetzt. Die Situation hier und jetzt interessiert die einfach nicht, also auch nicht, ob sie reich oder arm sind.

Diese Leute leben in westlichen Wohlstand und dies hat nichts, aber auch gar nichts, von ihrem Fanatismus abgeschwächt. Das ist doch der beste Beweis, dass ihr nur lauter Unsinn labert.

Wirksam ist hier weder Dialog, noch Appeasement. An erster Stelle muss der Schutz stehen (der in London in den letzten Jahren - im Gegensatz zu den hämischen Kommentaren jetzt - durchaus erfolgreich war. Mehrere Attentate wurden in der Vergangenheit verhindert), an zweiter das Finden, Verfolgen und Ausschalten der Terroristen und deren Anstifter.

Eure Dialog-Scheisse und "Gewalt erzeugt Gegengewalt" Scheisse geht 100% an der Realität vorbei. Gott sei Dank sehen die Leute, welche heute in der Welt das sagen haben (Bush und Blair), genauso wie ich. Sollte jemals ein Dialog-Scheisser an die Macht kommen... Gott stehe uns bei.

Das alles ist übrigens ein Fakt, eine Tatsache, die objektive Realität und nicht einfach meine Meinung oder so. Deshalb hat auch jeder, der die Dinge anders sieht als ich, unrecht und naicht kapiert, dass er unrecht hat ist einfach - sorry - einfach nur Dumm. Punkt. So ist das und zwar GENAU so und kein bisschen anders.

[Kommentiert von: Paul13]

@ Al

Soso, die armen Araber wollten also alle furchtbar gerne Steinigungen und Handabhacken abschaffen, aber die bösen Yankees, die das alles ja vor über tausend Jahren eingeführt hatten, haben sie daran gehindert.

Wenn es Dir wirklich darum ginge, daß der Westen früher den Fehler gemacht hat, sich der hausgemachten Despoten in der arabischen Welt zu bedienen, müßtest Du ja besonders froh darüber sein, daß man diese Politik endlich offiziell als falsch erkannt hat und zu korrigieren versucht.

Daß es in Saudi-Arabien und Pakistan nur langsam voran geht, heißt im übrigen nicht, daß da nichts geschieht. Es geht mir zwar auch nicht schnell genug, aber nicht mal das wenige geschähe, wenn es nach den Kriegsgegnern um Schröder und Chirac gegangen wäre. Nur kritisiert die niemand.

Wir wollen im übrigen nicht vergessen, daß diejenigen, die jetzt "Aber Saudi-Arabien!" oder "Aber Pakistan!" rufen, auch diejenigen sind, die am lautesten schreien würden, wenn die Neocons das Tempo mal wieder etwas forcieren. Oder wärst Du wirklich für regime change in den genannten Staaten?

[Kommentiert von: Tim]

"Meiner Meinung bedarf es mehr als nur Cruise Missles auf die sog. Achse des Bösen, um das Vertrauen der Bevölkerung wieder herzustellen."

Fangen wir wieder von vorne an. Widerlegt doch mal diese These, bitte, ich warte.

@Paul
"Daß es in Saudi-Arabien und Pakistan nur langsam voran geht, heißt im übrigen nicht, daß da nichts geschieht. Es geht mir zwar auch nicht schnell genug, aber nicht mal das wenige geschähe, wenn es nach den Kriegsgegnern um Schröder und Chirac gegangen wäre."

Das ist eine interessante Behauptung, wie kommst Du drauf?

"Wir wollen im übrigen nicht vergessen, daß diejenigen, die jetzt "Aber Saudi-Arabien!" oder "Aber Pakistan!" rufen, auch diejenigen sind, die am lautesten schreien würden, wenn die Neocons das Tempo mal wieder etwas forcieren.
Oder wärst Du wirklich für regime change in den genannten Staaten?"

Al schrieb, dass es unglaubwürdig ist, wenn man mit dem einen so, mit dem anderen so verfährt,nicht mehr und nicht weniger.
Er hat eben nicht geschrieben, dass er für einen Militärschlag gegen die genannten Staaten ist, sondern dagegen.In JEDEM Fall, so habe ich das verstanden und genau so sehe ich das auch.

@Christian Neubauer

Supi.Du lebst einem wirkliche Toleranz gegenüber anderen Meinungen vor, Respekt... *Ironieoff*

Im Übrigen habe ich jetzt noch mit keinem einzigen Wort gelesen, dass einer diesen Terror gut heisst oder "versteht", aus welchen Fingern saugt ihr euch das eigentlich?

Tim

[Kommentiert von: SieNanntenIhnMücke]

Weisst Du, die Blindheit der Leute hier resultiert wohl auch aus dem Glauben man seie im Allgemeinen was besseres...
Wie gesagt, die Jungs (und vielleicht Mädels) hier sind um keinen Deut besser als die anderen Fanatiker. Beide rufen nach den Waffen, beiden kann es nicht genug Gewalt geben und beide sind unfähig einzusehen das sie selbst das grösste Problem sind. Vielleicht liegt es ja auch an einer verminderten Denkfähigkeit...

[Kommentiert von: Thomas]

@ SNIM

Projektion, oh Projektion...

[Kommentiert von: Thomas]

@ Tim

Deiner kindischen Argumentation zufolge müsste man auch alle Verbrecher laufen lassen, wenn man sie nicht alle fangen kann... und das "Militärschläge sind immer schlecht" zeigt auch, dass Du Dich vielleicht mal mit der Geschichte Deines eigenen Landes auseinander setzen solltest.

Woher kam denn die demokratische Grundordnung und der Beitritt in den Westen, von dem Ihr alle so wenig haltet? Nah?

[Kommentiert von:]

"@ Tim

Deiner kindischen Argumentation zufolge müsste man auch alle Verbrecher laufen lassen, wenn man sie nicht alle fangen kann..."

WO bitte habe ich das geschrieben? Dir sagt das Sprichwort von den Kanonen und den Spatzen schon etwas, oder? Um das weiterzuspinnen und um meine Position NOCHMAL deutlicher zu machen: Luftgewehre sind von Nöten, wenn Du verstehst, was ich meine...

..."und das "Militärschläge sind immer schlecht" zeigt auch, dass Du Dich vielleicht mal mit der Geschichte Deines eigenen Landes auseinander setzen solltest."

Du willst jetzt tatsächlich den Irak mit Nazi-Deutschland vergleichen, wird ja immer besser. 1991 wurde Kuwait vom Irak besetzt und die Irakis wurden wieder rausgeschmissen! Richtig! 1939-45 wurden Länder besetzt, wir (die Deutschen) wurden wieder rausgeschmissen! Richtig!
2003 wurde ein souveräner Staat angegriffen, nicht legitimiert durch das internationale Völkerrecht und durch Angabe von Gründen, die sich im Nachhinein als falsch herausstellten!

Und jetzt soll ich mich hinstellen und der Bush-Regierung dankbar sein für die Befreiung vor 60 Jahren. Ja, ich bin dankbar für die Befreiung vor 60 Jahren (bitte das nicht überlesen)aber für diese Befreiung kann genausowenig Mr.Bush jetzt etwas wie ich für Hitler damals(bitte das auch nicht überlesen).

"Woher kam denn die demokratische Grundordnung und der Beitritt in den Westen, von dem Ihr alle so wenig haltet? Nah?"

WER bitte hält WO "so wenig vom Westen"?

[Kommentiert von: Christian "Penko" Neubauer]

Diese Terroristen sind Mörder aus der Mitte der Gesellschaft, und eben keine armen unterdrückten Araber. Das müssen sich die "Gegengewalt-Dialog-Appeasement" Träumer endlich mal klar machen. Dass waren keine armen unterdrückten Palästinenser, die sich mal eben so ein One-Way-Ticket nach London gekauft haben. Die armen unterdrückten Araber aus der Arabischen Welt haben weder das Geld, noch die Möglichkeiten, für soetwas und wohl auch kaum den Willen. Die haben ganz andere Sorgen. Wann kapieren die Gutmenschen das endlich? An der Situation der Menschen in der Arabischen Welt sind primär die Herrscher und Religionsführer dort schuld, und nicht der Westen. Das einfach Volk dort weiß das auch und deshalb sind auch nicht alle Araber Anti-Westliche Terroristen (sonst hätten wir ja schliesslich ein paar Millionen Selbstmordattentäter) und die Menschen hier wissen das auch, und deshalb hat auch niemand was gegen Araber an sich. Die Terroristen haben mit dem Volk dort nichts zu tun, sondern sind Ideologen, völlig losgelöst von der Situation in der Arabischen Welt und leben ja auch überhaupt nicht dort, wären davon also sowieso nicht betroffen. Das sind Leute die hier leben, sich zu radikalen Gruppen zusammenschliessen und solche Anschläge planen. Wenn es den Menschen in Saudi-Arabien besser gehen würde, würde eine Terrorzelle in London davon doch überhaupt nicht beeinflußt werden. Diese Terroristen sind vergleichbar mit Rechtsradikalen, die hier Ausländer ermorden. Sie tun es aus Hass, nicht aus höheren Zielen.

[Kommentiert von: Tim]

Der vorletzte Post kam übrigens von mir, war aber wahrscheinlich sowieso als solcher zu erkennen...:-)

[Kommentiert von: Al]

@ Paul13

"Soso, die armen Araber wollten also alle furchtbar gerne Steinigungen und Handabhacken abschaffen, aber die bösen Yankees, die das alles ja vor über tausend Jahren eingeführt hatten, haben sie daran gehindert."

Da stimmt so nicht, ich habe nur geschrieben, dass der Westen diese Regime militärisch unterstützt hat und das ist ein Fakt. Und dass es in der arabischen Welt durchaus den Drang nach Freiheit und Veränderungen gibt, haben die Bilder kurz nach dem Einmarsch der amerikanischen Truppen in Bagdad gezeigt.

"Wenn es Dir wirklich darum ginge, daß der Westen früher den Fehler gemacht hat, sich der hausgemachten Despoten in der arabischen Welt zu bedienen, müßtest Du ja besonders froh darüber sein, daß man diese Politik endlich offiziell als falsch erkannt hat und zu korrigieren versucht."

Bin ich auch, oder habe ich etwa das Gegenteil geschrieben? Hast du irgendwo gelesen, dass ich den Afghanistan oder Irak-Krieg verurteile?

"Wir wollen im übrigen nicht vergessen, daß diejenigen, die jetzt "Aber Saudi-Arabien!" oder "Aber Pakistan!" rufen, auch diejenigen sind, die am lautesten schreien würden, wenn die Neocons das Tempo mal wieder etwas forcieren. Oder wärst Du wirklich für regime change in den genannten Staaten?"

Für einen Regimewechsel in diesen Staaten bin ich definitiv, sogar mit militärischen Mitteln, wenn es anders nicht geht. Allerdings hätte das aufgrund unserer Abhängigkeit von Öl unabsehbare wirtschaftliche Folgen für die Weltwirtschaft. Es ist mir schon verständlich, dass sich nicht einmal die USA die Finger daran verbrennen wollen, aber dennoch sollte mit diesen Staaten - wie übrigens mit allen anderen Diktaturen auch - wesentlich kritischer umgegangen werden. Man kann nicht Demokratie und Freiheit für den gesamten nahen osten propagieren und dabei gleichzeitig Unrechtsregime militärisch unterstützen. Zumindest sollte man sich dann nicht über ein negatives Image sowie Wut und Hass (und das sind ja bekanntlich die Grundlagen jeglicher Art von Terrorismus) wundern.

Zu Schröder und Chirac muss ich wohl nicht viel sagen, oder? Gut, dass die außenpolitischen Tiefflieger bald von der Weltbühne verschwinden.

[Kommentiert von: Alrik]

2003 wurde kein souveräner Staat angegriffen. Der Irak war alles andere als Souverän, sonder eingeschränkt durch die Bestimmungen des Waffenstillstandes, an den er sich 12 Jahre lang nicht gehalten hat.
Unter anderem wurde versucht, Chemiewaffenprogramme zu verheimlichen (siehe Scott Ritter, VX und Sarin).

Mit dem Krieg 2003 wurde das korrigiert was Gutmenschen schon 1991 angeprangert haben: das Saddam nicht gestürzt wurde.

Das wurde damals schon mit dem Öl erklärt, und als Grund dafür angeführt das der Westen in der arabischen Welt an glaubwürdigkeit verloren hat.

Ist es ein Wunder, das arme unterdrückte Araber wie der Milliardärssohn Osama und der Student aus guten Hause Atta anschläge auf den Westen verüben, wenn dieser mit Diktatoren wie Saddam zusammenarbeitet und dafür das Irakische Volk mit Embargos quält ?

[Kommentiert von: Tim]

Keine Ahnung, wieviele Scott Ritters es auf dieser Welt gibt, das hier muss ein anderer sein...

http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Irak/Irak-Kongress/ritter-sponeck.html

[Kommentiert von: Alrik]

Nein, das ist der Mann.

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3462032119/qid=1120829742/sr=8-5/ref=sr_8_xs_ap_i5_xgl/302-7801208-2308817

In diesem Buch gibt es ein ausführliches Interview mit Scott Ritter, in dem er unter anderem darauf eingeht das Saddam die Forschung an Nervengasen erst zugegeben hat, als die Inspektoren durch Zufall darauf gestoßen sind.

Und das war nicht der einzige Zwischenfall den er erwähnt. Wieviel zweite Chancen will er Saddam einräumen, und was passiert wenn die Chance um sind ?

Scott Ritter:
"Für die Inspektoren sind zwei Dinge wichtig. Es bedarf der vollen Bereitschaft zur Zusammenarbeit seitens der irakischen Regierung, sonst geht es nicht. Irak muß einsehen, daß es keine zweite Chance geben wird, wenn sie wieder versuchen, die Inspektoren an der Nase herumzuführen."

[Kommentiert von: Tim]

Da steht doch aber auch, dass sie wieder bereit wären (die Inspektoren)in den Irak reinzugeh'n und die Iraker sie nicht daran hindern würden, wieder einzugeh'n. Und ansonsten macht Herr Ritter mir auch nicht den Eindruck von einem Krieg vollends überzeugt zu sein (um es mal vorsichtig auszudrücken)...
Tut mir leid, bin jetzt erst mal weg und übers Wochenende nicht da, kann also nicht mehr antworten (vor Sonntag). Diskutiere dann aber gerne weiter.
Tim

[Kommentiert von: Thomas]

Natürlich, der Krieg gegen den armen Saddam war illegal! Er hat ja nur gegen 17 UN-Resolutionen (bevor jetzt der bis dato versteckte Judenhasser in Dir hervorkommt: im Gegensatz zu den lustigen Aktionen gegen Israel sind resp. waren die BINDEND), und nebenbei sämtliche Bedingungen des Waffenstillstandes von 1991 missachtet. Ergo war nicht dieser Krieg illegal, es gab diesen Krieg gar nicht - es war (natürlich auch in moralischer Sicht) der Abschluss des Krieges von 1991.

Aber, wie mein Freund Jonah Goldberg so schön sagte: "Facts are mere speed bumps on the way to lefty moral outrage."

Erwarte folglich noch etwas mehr über Öl, Neocons, Bushitler, und natürlich Saddams Autobahnen!

[Kommentiert von: SieNanntenIhnMücke]

Thomas, Du schreibst selbst wie lächerlich UN-Resolutionen sind... Und hängst Deine Argumentation daran auf... 1991 ging es um Öl, heute geht es um Öl... Nicht um WMV, Demokratie oder ähnliches... Und das haben Sie selbst schon zugegeben...

[Kommentiert von: Alrik]

"Und ansonsten macht Herr Ritter mir auch nicht den Eindruck von einem Krieg vollends überzeugt zu sein (um es mal vorsichtig auszudrücken)..."

Eben. Obwohl er selber erlebt hat, wie Saddam trickst und was die Embargos und Saddams Herrschaft für den Irak bedeutet haben, war er gegen den Krieg, mit der zynischen Begründung das Saddam keine Gefahr für den Westen ist.

[Kommentiert von: aleph]

@SNIM: wenn es nur um öl gegangen wäre, hätte man das einfacher haben können.
Außerdem, was wäre so schlimm daran, wenn es "nur" um öl gegangen wäre? Öl ist eine der wichtigsten grundlagen unserer industrie. Ohne Öl könntest du hier keine kommentare schreiben, da du vermutlich erfroren und verhungert wärst.

[Kommentiert von: Thomas]

@ SNIM

"das haben Sie selbst zugegeben"

Ich bin es gar nicht gewöhnt, von linken Zotteln gesiezt zu werden, wüsste aber trotzdem gerne, wann ich das zugegeben habe.

Der Verweis auf UN-Resolutionen war nur als Erinnerung für all jene gedacht, die diesem Verbrecherhaufen in irgendeiner Art und Weise eine Rolle zugestehen.

[Kommentiert von: SieNanntenIhnMücke]

@leph: Nein, so einfach ginge das nicht. Aber darüber hinaus muss man ja auch noch denen lukrative Aufträge zuschanzen, die den eigenen Wahlkampf unterstützt haben... Und hätten wir kein Öl, dann hätten wir was anderes... Also keine Aufregung

[Kommentiert von: SieNanntenIhnMücke]

@thomas: Schau mal Bub, im Gegensatz zu Dir besitze ich sowas wie Umgangsformen. Und ich beleidige auch nicht einfach so drauf los, oder versuche andere Menschen in Schubladen zu pressen. Und in Deinem, respektive Eurem Falle hier erlaube ich es mir trotzdem festzustellen das ihr in Punkto Radikalität und "geistigem Brandstiftertum" mit denen gleichzieht, die ihr so verdammt. Man könnte auch sagen, da hätten sich zwei (Gruppen) gefunden... Und das ist die Quelle der Gewalt, nichts anderes... Genauso wie ich der Überzeugung bin das ein Grossteil der Menschen EGAL WO an einem friedlichen Leben interessiert ist. Nur eben manche leider nicht...

[Kommentiert von: Peter W.]

Super!

Im Fernsehen erklären mir sog. "Islam-Experten", das der Islami an sich ja ein netter, friedlicher Mensch sei. Aber wenn man seinen Koran "schändet" dann ist dieser friedliche Mensch halt sowas von provoziert, das er gleich ein paar Briten töten muss.

Der Ärmste aber auch!

Aber wenn wir einen Tag nach diesen Bildern nach Cruise Missiles rufen, dann sind wir natürlich die Bösen.

Da weiss man echt nicht mehr was schlimmer ist: Die Morde als solche - oder das Gelabere der deutschen "Terroristen-Versteher"!

[Kommentiert von: aleph]

@SNIM: eine umstellung von öl "auf was anderes" (was auch immer das sein soll) funktioniert aber nicht innerhalb kürzester zeit, sondern würde vermutlich jahre oder jahrzehnte dauern. Und wie soll deiner meinung nach diese zeit ohne öl überbrückt werden?

[Kommentiert von: aleph]

"Aber wenn wir einen Tag nach diesen Bildern nach Cruise Missiles rufen, dann sind wir natürlich die Bösen."

klar sind wir die bösen, schließlich ist der westen ja
an allen problemen der welt schuld und terroristen sind nie für ihr handeln selbst verantwortlich, sondern der schlimme, imperialistische westen. [/sarkasmus]

[Kommentiert von: Mark from Canada]

Irgendwie schoen Eure Diskussion aber so kommen wir auf keinen Nenner.
Mein Arbeitskollege hat mir heute ne echt klasse Frage gestellt. Papa Bush hat in seinen Anti Terror Reden mehr oder weniger alle Terror Organisationen aufgefuehrt aber nur eine hat er ausgelassen: Die IRA ! Warum ? Weil dieses wohl bei dem hohen Irischen Anteil fuer verstimmung innerhalb der USA fuehren wuerde oder nicht ? Was meint Ihr dazu ? wuerde mich intrsieren was Ihr dazu meint.
Gruss aus Canada
Mark

[Kommentiert von: Al]

Mein Gott, eigentlich diese ganze Terrorhysterie doch total übertrieben. Wie viele Menschen sterben jedes Jahr im Straßenverkehr? Sicher mehr als durch Terroranschläge. Aber wegen ein paar Terroropfern gleich Kriege anfangen lohnt sich doch nicht, zumal es sowieso meist nur die USA oder ihre engsten Verbündeten trifft und die haben es ja auch irgendwie verdient.

[Kommentiert von: Alrik]

könnte auch daran liegen das es um die IRA etwas ruhiger geworden ist, oder ?

Und das wurde nicht erreicht in dem sich die britischen Imperialisten aus dem besetzten Teil Irlands zurückgezogen haben.

Die IRA hat sich klassisch selber demontiert,u.a durch einen Banküberfall den Mitglieder verübt haben, oder das Angebot an die Angehöhrigen eines von IRA Terroristen "irrtümlich" ermordeten Menschen diese Aktivitsten per Selbstjustiz richten zu dürfen.

http://www.sozialismus.info/modules.php?name=News&file=article&sid=1269

[Kommentiert von: olaf]

ist doch klar das am ende des tages nichts den menschen selbst verändert wird. er ist halt anfällig für extreme meinungen und kranke idiologien. ob rechte, linke, religiöse oder sonstwas für eine idiologie. die welt wird sich dahingehend nie ändern.

ich hab ja auch gar kein problem mit den anschlägen ... ist halt ein mittel, das von bestimmten gruppen (nicht nur islamo-faschos) genutzt wird. Ob nun auf zivile oder angeblich militärische ziele.

das wird auch niemand ändern, ob nun mit einem dialog oder mit einem militärischen schlag.

mich stört nur die reaktion. keine vernünftige ausführung von massnahmen, die den jeweils betroffenen menschen das gefühl einer gerechten strafe gibt. dadurch stauen sich dann erneut frust und wur und führen im gegenzug ebenfalls zur radikalisierung.

da ich selber in einer westlichen wertegemeinschaft lebe, kann ich auch nur eine forderung in dieser richtung aufstellen und die lautet: klare, für die mich bedrohende gegenseite, aktivitäten (von militärischen bis geheimdienstlichen), die zum ausdruck bringen das das westliche system nicht ein haufen von "hauptsache alles haben und nichts dafür tun" weicheiern sind.

Simpel gesagt, glaubt jemand das er meine Frau bedrohen oder angreifen könnte ohne dafür von mir mit einer ebenso schmerzlichen Rache zu rechnen ?

[Kommentiert von: Clemens]

Schuldig ist ziemlich sicher Blair und MI5. Alles deutet darauf hin, dass es (mal wieder) Staatsterrorismus war. Die bevorstehenden Gesetzesvorschlaege zur ID Card, die Verbindung mit G8, die am selben Tag stattfindenden Terrordrills, die Vorwarnungen noch vor den Anschlaegen, und und und...

Leider sind schon zuviele Menschen in dem Denken, dass irgendwelche Araber uns an den Kragen wollen anstatt mal zu schauen was beim EIGENEN System schieflaeuft.

Eine gute Uebersicht ueber die bisher gesammelten Hintergruende gibt es auf http://www.prisonplanet.com und http://www.declarepeace.org.uk/captain/murder_inc/london.html

[Kommentiert von: SieNanntenIhnMücke]

@Peter:

Irgendwie lest Ihr nicht richtig, hört generell nicht zu oder was auch immer...

"Aber wenn wir einen Tag nach diesen Bildern nach Cruise Missiles rufen, dann sind wir natürlich die Bösen."

Cruise Missiles machen nichts besser, sondern nur noch schlimmer... Sieht man ja gerade im Irak.

"Da weiss man echt nicht mehr was schlimmer ist: Die Morde als solche - oder das Gelabere der deutschen "Terroristen-Versteher"!"

Aber Du willst verstanden werden?!?

[Kommentiert von: Cologne]

@ Mücke + Tim

Es gab meines Wissens nur 2 Kriege, die von Anfang an mit Zustimmung der UN geführt wurden: Der Korea-Krieg (die Russen hatten den Sicherheitsrat aus anderen Gründen verlassen) und der 2. Golfkrieg (aber auch erst nachdem Bush sen. klargemacht hatte, er würde auch ohne Mandat losschlagen). Wie war denn das nochmal im Kosovo, als Fischer, Schröder, Chiraq u.a. einen Krieg ohne UN-Mandatgeführt haben? Man berief sich (meiner Meinung nach zu Recht) auf humanitäre Gründe, weil im Kosovo tausende Bosnier "ehtnischen Säuberungen" zum opfer fielen. Und im Irak sind es hunderttausende (allerdings Kurden und Shiiten) gewesen, aber da ist es dann plötzlich völkerrechtswidrig....
Da wird doch nicht etwas mit zweierlei Maß gemessen???

zu eurem geliebten Dialog: Welche Konsensschnittmenge siehst Du mit jemandem, der der Meinung ist Frauen seien Menschen zweiter Klasse und Juden nicht einmal mehr Tiere? Diese Leute hassen alles, was unsere Lebensweise ausmacht.

Was wäre aus den Menschen im Irak geworden, wenn die USA nicht gekommen wären? Vermutlich das, oder?: http://massgraves.info/

Sind nicht Massenvernichtungswaffen in den Händen von Terrorsiten die größte Gefahr, der sich der Westen im Moment gegenübersteht? Sollte man deshalb nicht um jeden Preis versuchen, dass Staaten, die mit Terroristen zusammenarbeiten (ehem. Irak, ehem. Lybien, immer noch Syrien, immer noch Iran) daran gehindert werden an solche Waffen zu heranzukommen? Glaubt ihr wirklich das ginge mit dem "Luftgewehr", also mit Nicht-Militärischen Mitteln? Nord-Korea hat uns da was anderes gelehrt, die arbeiten aber (noch) nicht mit Terroristen zusammen, beim Iran wäre ich mir da nicht so sicher.

Und eins wollte ich noch festhalten: Die Anschläge in Europa wurden nicht nur in den Ländern verübt, die Truppen im Irak haben (z.B. Istanbul. Haben die Türken die Araber vielleicht auch "gedemütigt"? Oder liegt es vielleicht doch eher daran, dass in Istanbul auch Frauen im Bikini rumlaufen dürfen, dass die Istanbuler auch westlich leben wollen?

Das waren viele Fragen, ich bin mal gespannt, ob ihr mehr Eier habt als euer Gesinnungsfreund "nachforscher" bei statler&waldorf und ich eine Antwort bekomme.

[Kommentiert von: SieNanntenIhnMücke]

@Cologne:

Kosovo: Erstens hat niemand behauptet wir wären was besseres. Aber, allerdings ist es so das der Kosovo ein Produkt aus deutsch-österreichisch-italienisch-amerikansicher
Produktion ist. Man erkannte schon lange daß das moslenische Bosnien ein Problem wird, wenn Ganz-Yugoslawien der EU beigetreten wäre. Hätte also mindestens einen Sitz im EU-Parlament für einen Moslem bedeutet. Darüberhinaus hatte der Krieg auch handfeste wirtschaftliche Gründe. Also ist es in diesem Kontext schon ziemlich pervers das Deutschland nicht an der Seite der USA in den Irak eingefallen ist, hat man doch schon vorher eine gute Zusammenarbeit miteinander gepflegt. Und das wir uns hier nicht falsch verstehen: Ich habe nichts gegen Amerika oder was auch immer. Höchstens gegen die Aussenpolitik. Denn ich habe was gegen Kriege mit falschen Gründen, habe was gegen Menschen die Hurra schreien wenn es die erwischt die uns als unsere Feinde dargestellt werden. Und es geht nicht um Aufrechnung wer unter dem Stricvh besser oder schlechter dasteht. Es geht um die Wahrheit und um eine Einstellung die uns zum Frieden bringt. Hollywood-Romantik mit der M16 im Arm bringt uns nicht weiter. Das sehen wir ja.
Der Krieg gegen den Terror ist eine Farce, weil er erstens Prinzipbedingt nicht gewonnen werden kann und er eigentlich ein krieg gegen uns selbst ist. Schau Dir an was in unserer Zivilisation passiert, wir zerfleischen uns gegenseitig...

Was die Akzeptanz anderer Lebensanschauungen angeht:

Weisst Du, wir haben Anschauungen die in der arabischen Welt nicht verstanden werden. Und in diesen extremen Ausprägungen sind sie auch nichts weiter als eine billige Entschuldigung für kriminelles Verhalten. Aber lass Dir doch bitte nicht erzählen das alle Moslems so drauf wären. Ich persönlich habe es oft genug erlebt das Juden und Moslems ein ganz normales Auskommen miteinander hatten, und erinnere Dich mal an gewisse Zeiten in Israel, zeitweise gab es da mehr palästinensische Arbeitnehmer als jüdische Einwohner. Der Hass kommt von wo ganz anders. Und zwar von Hetzern, die nicht müde werden im anderen den Satan zu sehen. Cruise Missiles machen das nur noch schlimmer. Natürlich wäre es schön wenn man Probleme mit dem roten Knöpfchen lösen könnte, aber das das nicht geht wissen wir nicht erst seit dem zweiten Weltkrieg. Gerade auch weil immer wieder Kriesenherde angeheizt werden... (Covert Operations)

Massenvernichtungswaffen:

Erstens: Saddam hatte keine mehr, die die er hatte kamen aus den USA und wurden gegen die Kurden verwendet. Darüberhinaus hat die US-Administration längst zugegeben das die WMD nur ein Vorwand waren.
Darüberhinaus: Wer hat denn die meisten WMD im Besitz? Waren das nicht die USA, die jetzt wieder neue entwickeln??? Taktische Mini-Nukes, im unteren Kilotonnenbereich. Und wenn man sich anschickt für das Gute zu kämpfen: Warum nicht gleich gegen China und/oder Nordkorea, wenn wir mal an den Definitionen festhalten wollen. Nein, hier geht es nicht um Gut/Böse, hier geht es darum die eigenen Interessen zu wahren...

Was den Terror selber angeht... Google doch mal nach "Gladio Bologna", oder guck im Spiegel online danach...

[Kommentiert von: Al]

"Massenvernichtungswaffen in den Händen von Terroristen." Wenn ich diesen Schwachsinn schon höre. Erstens: Im Irak gab es 2003 keine Massenvernichtungswafen mehr.
Zeitens: Bevor der Irak "befreit" wurde, gab es dort auch keine Terroristen, im Gegensatz zu Afghanistan.

Dieser ganze Krieg gegen den Terror ist eine einzige Farce. Die Wahrscheinlichkeit Opfer eines Terroranschlags zu werden ist für uns etwa so hoch wie die von einem Kometen erschlagen zu werden. Und das liegt nicht daran, dass die Bundeswehr im Rahmen von Enduring Freedom ein paar Wale am Horn von Afrika schießt oder die Amerikaner gerade dabei sind die Länder des Nahen Ostens, die ihren wirtschaftlichen Interessen im Wege stehen, zu demokratisieren. Es liegt vielmehr daran, dass ein popliges Ländchen wie die BRD sowie unser angeblich offener und toleranter Lebensstil dem durchschnittlichen Moslem ziemlich am Arsch vorbei gehen.

Nochwas zum Thema Glaubwürdigkeit: Wenn ein Land, welches Personen, die des Terrorismus verdätchtigt werden, von seinem Geheimdienst entführen lässt und in Länder zum Verhör schleppt, die es mit Folter nicht so genau nehmen, propagiert, dass es sicht für Demokratie, Freiheit und Menschenrechte einsetzt, dann ist das unglaubwürdig. Diese Methoden kannte man bisher nur vom iranischen Geheimdienst.

Eigentlich können sich die USA freuen, dass sie bei der Berichterstattung in deutschen Medien noch so gut wegkommen.

[Kommentiert von: Franklin D. Rosenfeld]

SNIM, gratuliere zur Zweit-Identität! Das mit den Massenvernichtungswaffen ist hart für Euch, aber entweder die Kurden haben sich selber vergast (da Saddam ja nie WMDs hatte), oder aber das, was er nie hatte, wurde nunmal von den Friedensnationen Frankreich und Deutschland geliefert.

Dumm, nicht wahr?

"Zeitens: Bevor der Irak "befreit" wurde, gab es dort auch keine Terroristen, im Gegensatz zu Afghanistan."

Nein, Abu Nidal et al. waren da einfach so, rein zufällig. Saddam hat nie sog. "Palästinenser" finanziert, die möglichst viel Juden ermordeten, nein. Er war ja ChIRAKs Freund!

[Kommentiert von: Cologne]

@ Mücke:
zum Kosovo, das war keine klare Antwort. Bist Du für oder gegen den Kosovo-Krieg? JA oder NEIN?
Aus welchen Gründen?

zu den WMDs: Dass Saddam von 1991 bis 1998 (also während die Inspektoren drin waren!) wiederholt versucht hat derartige Waffen herzustellen, ist wohl unumstritten. 1998 wirft er die Inspektoren dann hochkant raus aus dem Irak. Und dann hört er plötzlich auf, zu versuchen an WMDs ranzukommen? Erscheint mir nicht plausibel und erschien vor dem Krieg auch keinem plausibel, dass sich jetzt alle darauf einschießen kann ich daher auch nicht ganz nachvollziehen. Hätte man ihm noch ein paar Jahre gegeben, wäre er sicher an WMDs rangekommen.

zu Kriegen gegen China/ Nord-Korea: Willst Du einen Atom-Krieg? Die USA sollten diejenigen versuchen zu kriegen, die sie ohne größere Schäden (für die Welt, die Bevölkerung und die eignen Leute) bekommen können.

Terroristen sind keine einfachen Kriminelle, sondern haben uns den Krieg erklärt. Und jetzt stell Dir London oder New York oder Tel Aviv nach einem Angriff mit Giftgas oder gar einem atomaren Angriff vor. Das muss um jeden Preis verhindert werden, deswegen bin ich auch dafür den Iran als nächstes hochzunehmen, die haben nämlich keinerlei Hemmungen WMDs an Terroristen weiterzugeben, genauso wenig wie sie Saddam hatte.
Und noch weniger werden Terroristen Hemmungen haben das Zeugs auch einzusetzen.

[Kommentiert von: Alrik]

interessant finde ich Clemens Vermutung, das der MI5 die Anschläge durchgeführt hat.

Warum nicht Globalisierungsgegner ?
Einige NGOs haben ein ziemliches Register was Gewalt angeht.

Oder Frankreich, als Rache für die Olympiavergabe ?
Die Geschichte mit der Rainbow Warrior sollte einem zu denken geben.

Oder die ganzen Verschwörungstheoretiker, die hätten ja auch ein Motiv.

[Kommentiert von: Tim]

@Cologne
"zu den WMDs: Dass Saddam von 1991 bis 1998 (also während die Inspektoren drin waren!) wiederholt versucht hat derartige Waffen herzustellen, ist wohl unumstritten."

Also ich kann das nicht mit Bestimmtheit sagen.Wenn Du mir die entsprechenden Quellen nennst (am besten mehrere verschiedene und zusätzlich unabhängige)dann lass' ich natürlich mit mir reden. Bis dahin halte ich mich an die "Kriegsgeschichte". Die Inspektoren standen 2003 bereit wieder in den Irak zu geh'n, dieser Versuch wurde abgeblockt( ich sehe noch die Bilder von den LKW's vor mir, die angeblich zur Produktion und Verteilung von Massenvernichtungswaffen genutzt werden, wenn's nicht so traurig wäre, ist es im Nachhinein direkt lustig)
Du fandest das abblocken ok, ich nicht.
Um auf das "zweierlei Maß" nochmal zurückzukommen:
Naja, ist nicht so ganz einfach da meine Position klar zu machen.Ethnische Säuberungen (Völkermord trifft die Sache wohl eher und hört sich lange nicht so harmlos an)wie er im Kosovo vor dem westlichen einschreiten stattfand finde ich ist nicht mit der "Vorkriegssituation" im Irak zu vergleichen, lasse mich da aber auch gerne eines besseren belehren.
Also, mag sein, dass ich mit zweierlei Maß messe, zum Glück bin ich aber kein Staatsoberhaupt, welches durch ständiges "mit zweierlei Maß messen" besticht (ein huhu nach Darfur). Und über mich regst Du dich auf? Ok, muss ich mit leben...

Thema Iran:
Das schlag' Dir mal wieder ganz schnell aus dem Kopf. Alleine die geographische Ausdehnung macht es so gut wie unmöglich das Land zu besetzen (und das müsste man) geschweigedenn zu kontrollieren.

@Thomas

"@ Tim

Deiner kindischen Argumentation zufolge müsste man auch alle Verbrecher laufen lassen,"

" Er hat ja nur gegen 17 UN-Resolutionen (bevor jetzt der bis dato versteckte Judenhasser in Dir hervorkommt:"

Diskussion mit Dir an dieser Stelle (so sie denn überhaupt stattfand) beendet.

[Kommentiert von: Paul13]

@ Tim

"Ethnische Säuberungen (Völkermord trifft die Sache wohl eher und hört sich lange nicht so harmlos an)wie er im Kosovo vor dem westlichen einschreiten stattfand finde ich ist nicht mit der "Vorkriegssituation" im Irak zu vergleichen, lasse mich da aber auch gerne eines besseren belehren."

Stimmt. Verglichen mit der Vorkriegssituation im Irak war das Kosovo ein Paradies. Jedenfalls gab's da nicht hunderttausende von Toten.

[Kommentiert von: Tim]

Es geht darum, wie AKUT sich die Situation darstellt.
Wenn Inspektoren im Land sind wird Herr Hussein einen Teufel tun und Massengräber ausheben lassen und JÜNGST ermordete Schiiten und Kurden darin verschachern.

[Kommentiert von: Cologne]

- Der Irak hat die Produktion des Milzbrand-Erregers Anthrax zugegeben. Er behauptete zwar, alles vernichtet zu haben. Doch haben die VN-Inspekteure Spuren von Anthrax an Orten gefunden, wo dieser Biokampfstoff nach irakischen Angaben niemals hergestellt oder gelagert wurde.

- VN-Inspekteur Blix hat am 27. Januar 2003 vor dem VN-Sicherheitsrat sowie erneut in dem 173 Seiten langen Bericht vom 06.03.2003 darauf hingewiesen, dass es in der Deklaration des Irak zu seinen Chemiebomben eine Differenz von rund 6.500 Bomben mit chemischen Kampfstoffen gäbe.

Quelle:
http://www.siebert-bernd.de/berichte/baB/irakbericht.htm
(Bernd Siebert ist Mitglied des deutschen Bundestages)

- Saddam never gave up his nuclear ambitions. Mahdi Obeidi, his former chief nuclear scientist wrote in The New York Times on September 26: “Our nuclear program could have been reinstituted at the snap of Saddam Hussein's fingers.” Obeidi added: “Iraqi scientists had the knowledge and the designs needed to jumpstart the program if necessary.

- Der BND hat seine Warnung aus dem Jahr 2001 nicht widerrufen, dem zufolge der Irak einem intensivierten Rüstungsprogramm mit atomaren, biologischen und chemischen Waffen nachgehe. Gleichzeitig gäbe es Fortschritte bei der Raketenentwicklung, durch die auch Deutschland in die Reichweite Iraks gelangen könnte. Der Irak könnte technisch in drei bis fünf Jahren zur Produktion von Atomwaffen fähig sein – allerdings mit einer entscheidenden Einschränkung: vorausgesetzt Saddam kann sich Uran beschaffen. (Handelsblatt vom 03.02.2003)

Noch Fragen? Saddam Hussein ist uns auf der Nase rumgetanzt, wie es kein anderer je getan hat. Seine Absichten an WMDs zu kommen, waren offensichtlich ungebrochen, er hat die Inspektoren sogar 2003 noch versucht zu verarschen.

zum Iran: gezielte Schläge gegen die Forschungseinrichtungen sind allemal drin. Außerdem könnte eine starke Schwächung des Regimes zu einer Revolution führen (ok, ist wohl auch Wunschdenken dabei, auszuschließen ist es aber nicht).

Zu den Massengräbern, sie sind hier zu besichtigen: http://massgraves.info/

Das Argument, dass es ja keine akute Gefahr für die Bevölkerung gab, zieht ganz und gar nicht. 1989 gab es anscheinend auch keine akute Gefahr, kurze Zeit später kamen dann Chemie-Ali und Co.. Dass Saddam und seine Söhne mit Blutbädern absolut kein Problem haben (gerne auch wenn die Welt zuschaut) haben sie ja oft genug gezeigt. Soll man also erst warten, bis ein Massaker verübt wird?

Noch was zum Thema "Saddam hat nie mit Terroristen zusammengearbeitet":
... der IIS (irak. Geheimdienst) sah Saddam als seine beste Trumpfkarte an (1992)

... der Bombenmischer der ersten Anschlages auf das WTC erhält Unterstützung aus dem Irak bzw. sichere Zuflucht in Bagdad

... Verabredung einer Propaganda-Kooperation Saddam - Osama gegen Saudi-Arabien

... Osama genießt einen zweiwöchigen Aufenthalt in einem Luxushotel Bagdads -auf Einladung des IIS

... Azzam, Sohn eines hochrangigen Weggefährten bin Ladns bezeugt die enge Verflechtung von Irakischer Geheimpolizei und Al-Kaida-Terroristen unter Saddams Oberaufsicht noch vor dem jüngsten Golfkrieg

... Ayad Allawi, irakischer Ex-Premier, bezeugt die Teilnahme eines Osama-Gesandten an der Dschihad-Konferenz/Bagdad im Jahr 1999.

... der jordanische König Abdullah forderte schon weit vor dem letzten Irakkrieg die Heraussgabe Zarkawis durch die irakischen Behörden -vergeblich: Zarkawi stand längst geschützt und unantastbar unter Saddams persönlicher Protektion ..

Quelle: http://www.weeklystandard.com/Content/Public/Articles/000/000/005/804yqqnr.asp (via PI)

Also: Saddam unterstützte Terroristen massiv und arbeitete ungebrochen an den WMDs. Die Möglichkeit, dass das fatale geschieht, dass Terroristen mit WMDs Anschläge verüben, wäre also durchaus gegeben gewesen. Hinzu kommt das Argument, dass Saddam so ganz nebenbei noch Massenmörder und oberster Folterknecht war. Auch diesen Arbeiten ging er sehr gewissentlich nach, doch das ist jetzt Gott sie Dank vorbei. Und glaube mir, so scheiße die Situation mit den Anschlägen ist, kein aufrechter Iraker wünscht sich die Saddam-Herrschaft zurück. Der Krieg war also durchaus auch im Interesse des irakischen Volkes (inbesondere der geknechteten Kurden und Schiiten).

Noch was zum Thema "der Krieg ist so schlimm, es sterben so viele Zivilisten": Nenne mir einen (halbwegs vergleichbaren) Krieg, der mit weniger Kollateralschaden ausgegangen ist als der mit High-Tech-Waffen geführte Irak-Krieg, viel Spaß beim Suchen.

[Kommentiert von: Franklin D. Rosenfeld]

Mensch, Tim, da geht doch noch mehr! Er hat nie an WMDs gearbeitet, ist ja klar... nur die Schuld Israels solltest Du noch etwas mehr ausarbeiten, dann ist Dir eine Karriere bei der taz sicher!

[Kommentiert von: Tim]

@Cologne

Ich akzeptiere Deine Argumente natürlich, hätte es mir aber inständigst gewünscht, dass die Inspektoren erneut in den Irak dürfen, wozu sie auch bereit waren. Kommt dazu, dass es im Vorfeld zur Verbreitung von Unwahrheiten und Fälschungen gekommen ist,die meine Zweifel an der Berechtigung diese Krieges nicht geringer werden ließen. Soll heissen,wenn ich angelogen werde,bin ich in Zukunft, was das Vertrauen in diese Aussagen angeht,massiv zurückhaltend. Und lege ich diesen o.g.Wunsch zugrunde, muss ich gegen diesen Krieg sein,ich hoffe, Du verstehst mich da wenigstens ein klitzekleinesbisschen...
Desweiteren habe ich extreme Probleme eine Aussage als 100% korrekt anzusehen, die in Guantanamo bay getätigt wurde, einem rechtsfreien Raum und damit in meinen Augen nicht geeignet, als Quelle herangezogen zu werden.

Und nochwas kurz hierzu:
"Noch was zum Thema "der Krieg ist so schlimm, es sterben so viele Zivilisten": Nenne mir einen (halbwegs vergleichbaren) Krieg, der mit weniger Kollateralschaden ausgegangen ist als der mit High-Tech-Waffen geführte Irak-Krieg, viel Spaß beim Suchen."

Wenn ich doch sowieso gegen diesen Krieg bin und ihn wirklich nur als allerletztes Mittel in Kauf genommen hätte, brauche ich gar nicht nach einem zu suchen, bei dem weniger Opfer zu beklagen waren!?! Beisst sich doch die Katze in den Schwanz....;)
Der grösste Unterschied zwischen uns beiden ist der, dass Deine Schwelle eben niedriger ist zur Führung eines Krieges als die meine. Ist auch ok so,allerdings lasse ich mir meine Meinung nicht so ohne weiteres nehmen. Nicht jetzt und nicht in Zukunft.

Tim

@Herr v. Boedefeld siehe anderer Thread

[Kommentiert von: Paul13]

@ Tim

Was immer die Inspektoren im Irak gefunden bzw. nicht gefunden hätten, wäre Saddam infolgedessen des Amtes enthoben und ins Gefängnis gesteckt worden?

[Kommentiert von: Tim]

Das weiss ich nicht,ich weiss nur, das die Situation im Moment beschissen ist, und daran muss sich dieser Krieg messen lassen.
BTW, wenn die Inspektoren nichts gefunden hätten, wird es noch schwieriger,einen Krieg zu rechtfertigen. Entweder, die ABC-Waffen sind dann so gut versteckt, dass man sie nicht finden kann (in diesem Falle müsste man einmal die Arbeit der Inspektoren überprüfen (um es mal vorsichtig auszudrücken)oder es existieren wirklich keine.

[Kommentiert von: Paul13]

@ Tim

> Das weiss ich nicht,

Aber ich weiß es. Die Inspektoren hätten Saddam selbstverständlich nicht entmachtet. Weder von ihren Möglichkeiten noch von ihrem Mandat her. Sie hätten vielleicht uns vor dem Einsatz von ABC-Waffen schützen können, aber sie hätten nicht einen einzigen Iraker gerettet.

> ich weiss nur, das die Situation im Moment
> beschissen ist, und daran muss sich dieser Krieg
> messen lassen.

Entscheidend ist, daß sie weit weniger beschissen ist als vor Beginn des Krieges und anders als damals die realistische Option bietet, daß es mal richtig gut wird. Die Bitte, eine Alternative zum Einmarsch zu nennen, gilt übrigens auch für Dich. Vielleicht bist Du ja der erste der das schafft.

[Kommentiert von: Tim]

@Paul
Merkst Du was,wir diskutieren...;)
"Sie hätten vielleicht uns vor dem Einsatz von ABC-Waffen schützen können, aber sie hätten nicht einen einzigen Iraker gerettet."
Und wie ist es im Moment? Wenn Eltern Angst haben ihre Kinder zur Schule zu schicken? Ich denke, diese Angst mussten sie vorher nicht haben. Ich kann und will diese Ängste (Terror oder Drangsalierung durch das Staatsoberhaupt) nicht beurteilen, das steht mir überhaupt nicht zu, eigentlich keinem, der diese Scheisse nicht mitmacht.
Ausserdem wage ich zu bezweifeln,dass man Terror besser kontrollieren kann als einen Saddam Hussein. Und schon sind wir wieder bei unserem Ursprungsproblem...
Wir sehen die Situation unterschiedlich, alles kein Ding, am besten wir reden in 20 Jahren nochmal drüber, wie die Welt dann aussieht, sollte der Irak eine stabile Demokratie sein und vor allem der Terror so gut wie nicht mehr vorhanden, dann leiste ich Abbitte, versprochen. Und das meine ich ernst.
Tim

[Kommentiert von: Paul13]

Ich merke das nicht nur, das ist ja eines meiner Hauptanliegen. Ist sozusagen der Sinn der ganzen Veranstaltung. Ich diskutiere jedenfalls weit lieber als daß ich Vorträge halte.

Was die Ängste der Iraker angeht, so war die Wahrscheinlichkeit, daß sie Saddams Schergen zum Opfer fallen, damals wesentlich höher als heute, und zwar selbst dann wenn wir die Islamisten mit einrechnen.

Aber selbst wenn dem nicht so wäre, so hättest Du gerade ein Plädoyer für die Beibehaltung einer Diktatur gehalten, mit der Begründung, daß deren Anhänger in der Demokratie dann wirklich böse werden. Das kann aber nicht wirklich Deine Absicht gewesen sein, oder?

Im übrigen ist jetzt wenigstens die Hoffnung da, daß das Elend irgendwann mal ein Ende hat und nicht noch einmal 30 Jahre dauert. Es wird auch nicht 20 jahre dauern. Wir werden schon viel früher noch mal da drüber reden können.

[Kommentiert von: Cologne]

@ Tim

ok, dass wir anderer Meinung sind akzeptiere ich langsam. Du kommst zumindest nicht mit dem Klischee-Argumenten "blut-für-öl", das ist schon mal ein Fortschritt für einen Appeaser ;-).

Trotzdem es bleibt dabei:

- Kein Iraker will Saddam zurück und die große Mehrheit begrüßt die Befreiung durch die Amerikaner und sieht auch ein, dass diese (zumindest noch einige Monate/Jahre) bleiben müssen.

- Die Gefahr, dass Saddam/ ein irakischer Staat Massenvernichtungswaffen an Terroristen weitergibt, wurde gebannt.

Das ganze ist die vielleicht eimalige Situation, dass nationales Interesse des Westens (Sicherheit) und die Interessen einer unterdrückten Bevölkerung (Befreiung) zusammenfallen.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, bezweifelst Du das aber. Deine Argumentation ist die, dass der Krieg nicht im Interesse der Iraker lag. Da liegt unsere Meinungsverschiedenheit.

Deswegen hier mal ein paar Daten, um Dich von "der dunklen Seite der Macht" (;-) wieder zu den Guten zu holen:

- Die irakische Politik ermöglichte in den ersten zehn Monaten des Jahres 2004 eine Wirtschaftsleistung, die 51,7 Prozent über der von 2003 lag. Das Pro-Kopf-Einkommen wird für 2004 auf 780 Dollar geschätzt, 2003 lag es bei 500 Dollar.

- Die jetzt unabhängige Zentralbank kontrolliert die Inflation - der Lebenshaltungskostenindex stieg in den ersten acht Monaten des Jahres 2004 um nur 5,7 Prozent, verglichen mit 46 Prozent im Jahr 2003. Der neue Dinar wurde im letzten Jahr gegenüber dem Dollar um 27 Prozent aufgewertet.

http://amerikadienst.usembassy.de/us-botschaft-cgi/ad-detailad.cgi?lfdnr=1749

- anders als unter saddam arbeiten alle Krankenhäuser und wurden besser ausgerüstet.

- erstmals seit 30 Jahren sind die Lesebücher in den Schulen nicht nur voll mit den "Heldentaten" Saddams und seiner Schergen

- mehr als 2500 Schulen wurden renoviert (Stand April 2004, jetzt sind es sicher mehr)

Quelle: http://www.truthorfiction.com/rumors/r/rayreynolds.htm

Die Leute dort haben anders als unter Saddam schlicht und einfach wieder eine Perspektive und diversen Umfragen zu Folge sehen auch über 80 % der Iraker die Zukunft ihres Landes positiv.
Und: Die wichtigste Verbesserung habe ich ja gar nicht genannt: Die neue freiheitlich-demokratische Grundordnung wurde anfangs des Jahres mit einer überwältigenden Wahlbeteiligung nicht nur angenommen, sondern - im Angesicht der Terroransschläge - sogar verteidigt.